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读者评论: 中国工程企业承建波兰高速公路失利

中铁旗下中国海外工程有限责任公司承建华沙至德国边境高速公路的合同被波兰方面取消
2011-06-27 09:05martinzhucn 来自福建省福州市
来自福建省福州市 [ martinzhucn ] 的原贴:

中国,长期这种打价格战,必须摒弃。
工程队靠将劳务和设备全部由中国带到外国去施工,只是短期之见。
君不见在沙特麦加高铁,中铁巨亏事件;LIBYA动乱,中国政府接侨及项目造成的损失难以估计吗?
这样的事情怎么一再重演?

这都是我们纳税人的钱啊?

来自美国 [ baltimore ] 的原贴:

做买卖总是有赔有赚的。要想根本不赔钱,就玩口水好了。

某些人看不到这一点,所以只能做网上愤青,动不动就代表“我们纳税人”。

他们纳了多少税啊?

来自广东省深圳市 [ zhoumingming ] 的原贴:

照你的意思,纳多少税才有权发言呢?难不成以后按照纳税额界定人权?亏得你还在美国呆着。

申明,本人已经纳税,算不算纳税人,另外使用了“们”字,让大家被代表了,我表示赚意。。
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2011-06-26 20:31hanbao100 来自吉林省吉林市
外国的游戏规则还没得熟悉!还得补课!好比**说的一西方为代表的资本主义国家,无时无刻不希望ZG的落败!!
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2011-06-23 17:48i430vx 来自云南省昆明市
来自上海市 [ william1718 ] 的原贴:

看看波兰当地华人怎么评论的:
近日,由中海外(COVEC)联营体施工的波兰A2高速公路A、C标段被波兰媒体炒得沸沸扬扬,电视、报纸、收音机、网络争相报道,刹那间,除了A2项目,波兰国内好像没有什么价值的新闻可报了,其报道率甚至超过了美国总统奥巴马访问波兰的新闻。但可悲的是,由于波兰各大、小媒本不了解真实的情况,加之波兰交通基础设施部对一些问题的隐瞒,造成媒体歪曲和误报A2项目的事实,严重伤害了波兰民众的知情权。
COVEC联营体不能继续施工A2项目表象原因是承包商的中标单价太低而导致财务状况出现问题,社会媒体利用这一点夸大事实,大做文章,甚至有些媒体以极不负责任、毫无根据的说话鼓吹中国公司得到了政府的补贴,采用反倾销的不正当竞争手段来谋取欧洲市场。有这种想法的人和欧洲企业无非有两个担心,一担心怕中国公司的到来打破了欧洲投标市场的平衡,从而当地公司或欧盟范围内的建筑企业中标机率下降,肥水流了外人田。二担心中国公司的到来会引进大量的劳动力,造成当地劳动力过剩,失业率增加。做为发育成熟,开放程度、完全市场化的欧洲来说,此种担心和围堵的做法只能说明是垄断,是排挤,是陕隘自私的保权。那么COVEC联营体不能继续在A2项目执行合同的根本原因和深层次的问题到底是什么呢?做为一个有责任感且知情的波兰人来说,告知波兰民众责无旁贷,原因主要有二点:
1、不公平的合同条件
A2公路是为2012年欧洲杯修建的一条高速公路,这样大型的公益基础设施建设和知名的区域性项目,在欧盟范围内是众所周知的。为体现公平、公开、公正原则,给市场一个交待,波兰交通基础设施部不得不采用国际贯例,即FIDIC合同条款进行招标,但政府部门知道,既使采用相对公平的FIDIC条款招标,也难免被高福利、高利润的欧盟建筑承包商所挟持,于是基础设施部利用业主有权的身份,将本来对承包商相对公平的FIDIC条款修改的面目全非,将承包商有利的材料调差、标准和地质原因改变而增加工程量等合同条件统统删除,且毫无顾虑地高设门槛,增加大量额外的苛刻条件。同时,令人费解的是,这么大的国际工程,不用国际通用语言,而为了保护自身利益,规定小语种波兰语为合同语言,做过国际承包商的公司都知道,这些条款已严重失去了公平的原则,在工程未开工之前,发包方已为承包商设置了可怕的陷井。
2、不对等的合同权利
熟悉波兰建筑市场的公司都知道,在招标期间,发包商一般都会拿出一个文件,即PFU文件,这是向承包商说明这个工程的情况,也是向承包商说明本工程的执行标准,同时也是要求承包商据此文件来做工程量报价清单。PFU文件明确规定,若在工程实施过程中实际数量超出PFU文件规定数量,将给予承包商相应增加数量的补差。据了解,COVEC在合同执行过程中,曾多次向发包商GDDKIA提出这样的数量补差,但发包商均以各种理由拒绝补差。这些增加的数量是:如桥梁打入桩,PFU规定为8000米,可实际施工中高达60000多米;桥涵钢板桩,PFU规定中没有,可实际施工中,几乎所有的桥都必须打钢板桩。诸如此类的还有软基的处理数量增加以及应环保要求涵变桥等,由于多数的项目都大大地增加了工程数量,COVEC很快把从中国自筹的1亿美金花销殆尽,可干了这些增加的数量,GDDKIA却以各种理由不予补偿,这是COVEC联营体最不能容忍的,也是COVEC联营体下定决心不跟GDDKIA玩了的真实原因。像这种干了活却拿不到钱的合同,就是再不精明承包商也会毫不顾及的弃之而去。
思想有多远就能走多远,这是智者的见谛。做为发包方和政府部门的波兰交通基础设施部应该清楚的知道,给承包商一个相对宽松,相对公平的合同环境是双方互惠互利的事,是确保项目成功的关键。当承包方的合同利益完全被剥夺,只有付出的时候,也就是承包商向发包方说GOOD BYE的时候。承包商死了,发包方项目实现的梦也就破了!对欧洲人民承诺的2012年欧锦赛能如期开幕的诺言也就变成了谎言。在波兰,如果基础设施部还不能意识到这样的弊病而加之改革,相信在其麾下的2012年欧锦赛项目会有多半失败,到那时,将是全波兰人民的悲哀!

投标前COVEC是否仔细研究了对方所开出的条件?是否有法律顾问?是否做了充分的成本评估?如果都没有项目负责人是否算渎职?如果上面的工作都做充分了COVEC为何还以如此低廉的价格去投标?从文章来看项目实际所需资金与波兰发包方原本预估的资金相差并不太大,如果COVEC确实以远低于实际成本的价格去投标是否原本就做了中途涨价的准备?
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2011-06-22 22:10luwenxue 来自天津市
来自上海市 [ william1718 ] 的原贴:

看看波兰当地华人怎么评论的:
近日,由中海外(COVEC)联营体施工的波兰A2高速公路A、C标段被波兰媒体炒得沸沸扬扬,电视、报纸、收音机、网络争相报道,刹那间,除了A2项目,波兰国内好像没有什么价值的新闻可报了,其报道率甚至超过了美国总统奥巴马访问波兰的新闻。但可悲的是,由于波兰各大、小媒本不了解真实的情况,加之波兰交通基础设施部对一些问题的隐瞒,造成媒体歪曲和误报A2项目的事实,严重伤害了波兰民众的知情权。
COVEC联营体不能继续施工A2项目表象原因是承包商的中标单价太低而导致财务状况出现问题,社会媒体利用这一点夸大事实,大做文章,甚至有些媒体以极不负责任、毫无根据的说话鼓吹中国公司得到了政府的补贴,采用反倾销的不正当竞争手段来谋取欧洲市场。有这种想法的人和欧洲企业无非有两个担心,一担心怕中国公司的到来打破了欧洲投标市场的平衡,从而当地公司或欧盟范围内的建筑企业中标机率下降,肥水流了外人田。二担心中国公司的到来会引进大量的劳动力,造成当地劳动力过剩,失业率增加。做为发育成熟,开放程度、完全市场化的欧洲来说,此种担心和围堵的做法只能说明是垄断,是排挤,是陕隘自私的保权。那么COVEC联营体不能继续在A2项目执行合同的根本原因和深层次的问题到底是什么呢?做为一个有责任感且知情的波兰人来说,告知波兰民众责无旁贷,原因主要有二点:
1、不公平的合同条件
A2公路是为2012年欧洲杯修建的一条高速公路,这样大型的公益基础设施建设和知名的区域性项目,在欧盟范围内是众所周知的。为体现公平、公开、公正原则,给市场一个交待,波兰交通基础设施部不得不采用国际贯例,即FIDIC合同条款进行招标,但政府部门知道,既使采用相对公平的FIDIC条款招标,也难免被高福利、高利润的欧盟建筑承包商所挟持,于是基础设施部利用业主有权的身份,将本来对承包商相对公平的FIDIC条款修改的面目全非,将承包商有利的材料调差、标准和地质原因改变而增加工程量等合同条件统统删除,且毫无顾虑地高设门槛,增加大量额外的苛刻条件。同时,令人费解的是,这么大的国际工程,不用国际通用语言,而为了保护自身利益,规定小语种波兰语为合同语言,做过国际承包商的公司都知道,这些条款已严重失去了公平的原则,在工程未开工之前,发包方已为承包商设置了可怕的陷井。
2、不对等的合同权利
熟悉波兰建筑市场的公司都知道,在招标期间,发包商一般都会拿出一个文件,即PFU文件,这是向承包商说明这个工程的情况,也是向承包商说明本工程的执行标准,同时也是要求承包商据此文件来做工程量报价清单。PFU文件明确规定,若在工程实施过程中实际数量超出PFU文件规定数量,将给予承包商相应增加数量的补差。据了解,COVEC在合同执行过程中,曾多次向发包商GDDKIA提出这样的数量补差,但发包商均以各种理由拒绝补差。这些增加的数量是:如桥梁打入桩,PFU规定为8000米,可实际施工中高达60000多米;桥涵钢板桩,PFU规定中没有,可实际施工中,几乎所有的桥都必须打钢板桩。诸如此类的还有软基的处理数量增加以及应环保要求涵变桥等,由于多数的项目都大大地增加了工程数量,COVEC很快把从中国自筹的1亿美金花销殆尽,可干了这些增加的数量,GDDKIA却以各种理由不予补偿,这是COVEC联营体最不能容忍的,也是COVEC联营体下定决心不跟GDDKIA玩了的真实原因。像这种干了活却拿不到钱的合同,就是再不精明承包商也会毫不顾及的弃之而去。
思想有多远就能走多远,这是智者的见谛。做为发包方和政府部门的波兰交通基础设施部应该清楚的知道,给承包商一个相对宽松,相对公平的合同环境是双方互惠互利的事,是确保项目成功的关键。当承包方的合同利益完全被剥夺,只有付出的时候,也就是承包商向发包方说GOOD BYE的时候。承包商死了,发包方项目实现的梦也就破了!对欧洲人民承诺的2012年欧锦赛能如期开幕的诺言也就变成了谎言。在波兰,如果基础设施部还不能意识到这样的弊病而加之改革,相信在其麾下的2012年欧锦赛项目会有多半失败,到那时,将是全波兰人民的悲哀!

看得出你比较了解内情,那就把波兰业主的不讲道理的地方全部摆出来。特别是不履行其合同义务的情形。
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2011-06-20 14:41martinzhucn 来自福建省福州市
来自福建省福州市 [ martinzhucn ] 的原贴:

中国,长期这种打价格战,必须摒弃。
工程队靠将劳务和设备全部由中国带到外国去施工,只是短期之见。
君不见在沙特麦加高铁,中铁巨亏事件;LIBYA动乱,中国政府接侨及项目造成的损失难以估计吗?
这样的事情怎么一再重演?

这都是我们纳税人的钱啊?

来自香港 [ hariseldon ] 的原贴:

我不是在波兰这事为国企洗地,但是以价格优势为竞争力走出国门也是必须的。

中铁建在麦加麦地那轻轨项目上赔了整整43亿
但在国际关系和战略安全的层面上,哪怕让中铁建给这个项目打白工,中国也必然大赚。

至于你提到的利比亚,中国政府接侨做错了?难道像加拿大一样让侨民付钱回来?侨民就不是纳税人了?

利比亚的项目,等动乱平息了之后,卡扎菲还在他也得赔,不在了就新政府赔,这种小国家敢单单毁中国一个的约?何况这些国外的项目国企基本都有下有巨额保险,而且都是北欧等一些信誉比较好的国家,损失当然是有的,何谈难以估计?

还纳税人的钱,难道亏了以后中国马上加个新税曰“利比亚损失补偿税”?让你来承担了?

利比亚这种事属于不可抗力,也难以预测。对于不可抗力,比如四川地震,中国政府在当地造成的损失难以估计,莫非这时候你还要抱怨“灾区重建都是我们纳税人的钱啊”?

照你的说法,中国在海外的项目还是全部撤了比较好,缩在国内自然不用纳税人的钱了。顺便沿海有海啸台风,地震火山带有风险,这种地区还是少去投资建设的好,免得出了事浪费了你纳税人的钱。

所以你抱怨企业在波兰的投资失误还有理,扯到利比亚沙特就太没道理了。

我不是在波兰这事为国企洗地,但是以价格优势为竞争力走出国门也是必须的。

---低价格最终换来的是什么?是用大量的中国劳工和大量的中国自己的廉价的设备带到当地去施工。这样的政治风险,是相当的大的。我举利比亚撤侨一事就说明了这一问题。

这与什么接不接侨有关系?!!!

中铁建在麦加麦地那轻轨项目上赔了整整43亿
但在国际关系和战略安全的层面上,哪怕让中铁建给这个项目打白工,中国也必然大赚。

---大赚?你知道得罪了多少当地的承包商和国外的承包商吗?竞争应该是公平的基础上来竞争,而不仅仅是价格的竞争。以后谁还会跟你中国承包商合作呢?最后还不是闹得沸沸扬扬,灰头土脸地去索赔,你值得这样吗?!!!

至于你提到的利比亚,中国政府接侨做错了?难道像加拿大一样让侨民付钱回来?侨民就不是纳税人了?

利比亚的项目,等动乱平息了之后,卡扎菲还在他也得赔,不在了就新政府赔,这种小国家敢单单毁中国一个的约?何况这些国外的项目国企基本都有下有巨额保险,而且都是北欧等一些信誉比较好的国家,损失当然是有的,何谈难以估计?

还纳税人的钱,难道亏了以后中国马上加个新税曰“利比亚损失补偿税”?让你来承担了?
----------你看看新闻写的有几个公司有保险的?另外,卡政府他赔?他下了台他还赔?



利比亚这种事属于不可抗力,也难以预测。对于不可抗力,比如四川地震,中国政府在当地造成的损失难以估计,莫非这时候你还要抱怨“灾区重建都是我们纳税人的钱啊”?
-----纳税人的钱用来建设自己的国家有什么问题?

照你的说法,中国在海外的项目还是全部撤了比较好,缩在国内自然不用纳税人的钱了。顺便沿海有海啸台风,地震火山带有风险,这种地区还是少去投资建设的好,免得出了事浪费了你纳税人的钱。

所以你抱怨企业在波兰的投资失误还有理,扯到利比亚沙特就太没道理了。
-----------这种事情发生很多次了。为什么不总结一下经验与教训?我只想说明一个问题:我们走出去的思路需要重新审视。
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2011-06-20 14:27martinzhucn 来自福建省福州市
来自江苏省苏州市 [ laocha110 ] 的原贴:

德国一个行业机构——东欧经济关系委员会(Committee on Eastern European Economic Relations)去年指称,中国国有企业正“通过价格倾销、大胆融资和慷慨的风险担保”,在东欧地区获取合约。

拿不到订单,不要污蔑中国人!!! 中国的工程公司也是商人,商人是以追逐目的为根本,如果中国企业不赚钱那么做,那他是傻啊,中国人民会放过他吗? 中国的政治家如何向百姓交代吗?这些接不到订单就接不到订单,回去反省自己,而不是说别人的坏话

看到你这样的话,毛主席都要笑活了。
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2011-06-20 13:57zhoumingming 来自广东省深圳市
来自福建省福州市 [ martinzhucn ] 的原贴:

中国,长期这种打价格战,必须摒弃。
工程队靠将劳务和设备全部由中国带到外国去施工,只是短期之见。
君不见在沙特麦加高铁,中铁巨亏事件;LIBYA动乱,中国政府接侨及项目造成的损失难以估计吗?
这样的事情怎么一再重演?

这都是我们纳税人的钱啊?

来自美国 [ baltimore ] 的原贴:

做买卖总是有赔有赚的。要想根本不赔钱,就玩口水好了。

某些人看不到这一点,所以只能做网上愤青,动不动就代表“我们纳税人”。

他们纳了多少税啊?

照你的意思,纳多少税才有权发言呢?难不成以后按照纳税额界定人权?亏得你还在美国呆着。
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2011-06-20 13:47simonzgn 来自辽宁省沈阳市
来自福建省福州市 [ martinzhucn ] 的原贴:

中国,长期这种打价格战,必须摒弃。
工程队靠将劳务和设备全部由中国带到外国去施工,只是短期之见。
君不见在沙特麦加高铁,中铁巨亏事件;LIBYA动乱,中国政府接侨及项目造成的损失难以估计吗?
这样的事情怎么一再重演?

这都是我们纳税人的钱啊?

来自美国 [ baltimore ] 的原贴:

做买卖总是有赔有赚的。要想根本不赔钱,就玩口水好了。

某些人看不到这一点,所以只能做网上愤青,动不动就代表“我们纳税人”。

他们纳了多少税啊?

消费税,增值税,房产税。。。。我不是专业人员,列不全税种,但不管怎样,纳税人钠的税也不只是你心里那狭隘的“个人所得税”
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2011-06-20 09:10Wendy_Sun 来自江苏省南京市
来自上海市 [ william1718 ] 的原贴:

看看波兰当地华人怎么评论的:
近日,由中海外(COVEC)联营体施工的波兰A2高速公路A、C标段被波兰媒体炒得沸沸扬扬,电视、报纸、收音机、网络争相报道,刹那间,除了A2项目,波兰国内好像没有什么价值的新闻可报了,其报道率甚至超过了美国总统奥巴马访问波兰的新闻。但可悲的是,由于波兰各大、小媒本不了解真实的情况,加之波兰交通基础设施部对一些问题的隐瞒,造成媒体歪曲和误报A2项目的事实,严重伤害了波兰民众的知情权。
COVEC联营体不能继续施工A2项目表象原因是承包商的中标单价太低而导致财务状况出现问题,社会媒体利用这一点夸大事实,大做文章,甚至有些媒体以极不负责任、毫无根据的说话鼓吹中国公司得到了政府的补贴,采用反倾销的不正当竞争手段来谋取欧洲市场。有这种想法的人和欧洲企业无非有两个担心,一担心怕中国公司的到来打破了欧洲投标市场的平衡,从而当地公司或欧盟范围内的建筑企业中标机率下降,肥水流了外人田。二担心中国公司的到来会引进大量的劳动力,造成当地劳动力过剩,失业率增加。做为发育成熟,开放程度、完全市场化的欧洲来说,此种担心和围堵的做法只能说明是垄断,是排挤,是陕隘自私的保权。那么COVEC联营体不能继续在A2项目执行合同的根本原因和深层次的问题到底是什么呢?做为一个有责任感且知情的波兰人来说,告知波兰民众责无旁贷,原因主要有二点:
1、不公平的合同条件
A2公路是为2012年欧洲杯修建的一条高速公路,这样大型的公益基础设施建设和知名的区域性项目,在欧盟范围内是众所周知的。为体现公平、公开、公正原则,给市场一个交待,波兰交通基础设施部不得不采用国际贯例,即FIDIC合同条款进行招标,但政府部门知道,既使采用相对公平的FIDIC条款招标,也难免被高福利、高利润的欧盟建筑承包商所挟持,于是基础设施部利用业主有权的身份,将本来对承包商相对公平的FIDIC条款修改的面目全非,将承包商有利的材料调差、标准和地质原因改变而增加工程量等合同条件统统删除,且毫无顾虑地高设门槛,增加大量额外的苛刻条件。同时,令人费解的是,这么大的国际工程,不用国际通用语言,而为了保护自身利益,规定小语种波兰语为合同语言,做过国际承包商的公司都知道,这些条款已严重失去了公平的原则,在工程未开工之前,发包方已为承包商设置了可怕的陷井。
2、不对等的合同权利
熟悉波兰建筑市场的公司都知道,在招标期间,发包商一般都会拿出一个文件,即PFU文件,这是向承包商说明这个工程的情况,也是向承包商说明本工程的执行标准,同时也是要求承包商据此文件来做工程量报价清单。PFU文件明确规定,若在工程实施过程中实际数量超出PFU文件规定数量,将给予承包商相应增加数量的补差。据了解,COVEC在合同执行过程中,曾多次向发包商GDDKIA提出这样的数量补差,但发包商均以各种理由拒绝补差。这些增加的数量是:如桥梁打入桩,PFU规定为8000米,可实际施工中高达60000多米;桥涵钢板桩,PFU规定中没有,可实际施工中,几乎所有的桥都必须打钢板桩。诸如此类的还有软基的处理数量增加以及应环保要求涵变桥等,由于多数的项目都大大地增加了工程数量,COVEC很快把从中国自筹的1亿美金花销殆尽,可干了这些增加的数量,GDDKIA却以各种理由不予补偿,这是COVEC联营体最不能容忍的,也是COVEC联营体下定决心不跟GDDKIA玩了的真实原因。像这种干了活却拿不到钱的合同,就是再不精明承包商也会毫不顾及的弃之而去。
思想有多远就能走多远,这是智者的见谛。做为发包方和政府部门的波兰交通基础设施部应该清楚的知道,给承包商一个相对宽松,相对公平的合同环境是双方互惠互利的事,是确保项目成功的关键。当承包方的合同利益完全被剥夺,只有付出的时候,也就是承包商向发包方说GOOD BYE的时候。承包商死了,发包方项目实现的梦也就破了!对欧洲人民承诺的2012年欧锦赛能如期开幕的诺言也就变成了谎言。在波兰,如果基础设施部还不能意识到这样的弊病而加之改革,相信在其麾下的2012年欧锦赛项目会有多半失败,到那时,将是全波兰人民的悲哀!

要说全部是中国公司的原因,我倒是不完全支持。

在工程当中再严格的甲方也要确实考虑到工程实际情况;当然中国公司的低价竞标手法也不是第一次使用了,既然知道施工过程中有这些风险,且又是这么苛刻的招标文件,就不该一味低价竞标。
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2011-06-19 21:50baltimore 来自美国
来自湖南省长沙市 [ vcxz_1982 ] 的原贴:

习惯了在国内:
1. 有关系接项目.
2. 先以低价竞标, 获得大家"一致好评"
3. 再施工, 施工中再利用关系, 进行增补. 大家分好处.

--- 这就是有5000年文明史的中国.

可惜去了国外不奏效, 像德国等国家的人, 他们纳税人可不是好忽悠的, 竞标多少钱就多少钱.

来自四川省成都市 [ lmpinghan ] 的原贴:

美国这种不断追加预算的事情太多太多了。

波士顿的一项隧道工程,因为不断追加,成了天价工程,还被南方系报纸(南方周末?)吹成了一朵花
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2011-06-19 21:48baltimore 来自美国
来自福建省福州市 [ martinzhucn ] 的原贴:

中国,长期这种打价格战,必须摒弃。
工程队靠将劳务和设备全部由中国带到外国去施工,只是短期之见。
君不见在沙特麦加高铁,中铁巨亏事件;LIBYA动乱,中国政府接侨及项目造成的损失难以估计吗?
这样的事情怎么一再重演?

这都是我们纳税人的钱啊?

做买卖总是有赔有赚的。要想根本不赔钱,就玩口水好了。

某些人看不到这一点,所以只能做网上愤青,动不动就代表“我们纳税人”。

他们纳了多少税啊?
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2011-06-19 19:25 来自上海市
来自安徽省合肥市 [ 匿名 ] 的原贴:

话语权掌握在别人手里,我看还是两面意见都要听听。中海外应该有人出来说明说明,否则,这个面子丢大脸了。

还是不要说了,这样的CASE,内情肯定不是一幅短篇就能说清楚的。

这么复杂的情节,太为难天朝官员的智商了。万一把新闻发布会开成‘恶搞肥皂剧’,又要板砖无数了。
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2011-06-18 13:46 来自北京市
是目前中国典型国情的反映:所有投标均最低价中! 招标人投标人均不负责任;中了得再说! 要么牺牲质量,要么追加甚至比当初最高投标价还高! 但国外人家还是有责任心的人! 打入那个市场都可以,只要遵守游戏规则,一定的道德底线
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2011-06-17 14:58FUGENG 来自阿联酋
这种事儿出现在COVEC这类央企身上已习以为常,不足为怪!
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2011-06-17 12:09hariseldon 来自香港
来自福建省福州市 [ martinzhucn ] 的原贴:

中国,长期这种打价格战,必须摒弃。
工程队靠将劳务和设备全部由中国带到外国去施工,只是短期之见。
君不见在沙特麦加高铁,中铁巨亏事件;LIBYA动乱,中国政府接侨及项目造成的损失难以估计吗?
这样的事情怎么一再重演?

这都是我们纳税人的钱啊?

我不是在波兰这事为国企洗地,但是以价格优势为竞争力走出国门也是必须的。

中铁建在麦加麦地那轻轨项目上赔了整整43亿
但在国际关系和战略安全的层面上,哪怕让中铁建给这个项目打白工,中国也必然大赚。

至于你提到的利比亚,中国政府接侨做错了?难道像加拿大一样让侨民付钱回来?侨民就不是纳税人了?

利比亚的项目,等动乱平息了之后,卡扎菲还在他也得赔,不在了就新政府赔,这种小国家敢单单毁中国一个的约?何况这些国外的项目国企基本都有下有巨额保险,而且都是北欧等一些信誉比较好的国家,损失当然是有的,何谈难以估计?

还纳税人的钱,难道亏了以后中国马上加个新税曰“利比亚损失补偿税”?让你来承担了?

利比亚这种事属于不可抗力,也难以预测。对于不可抗力,比如四川地震,中国政府在当地造成的损失难以估计,莫非这时候你还要抱怨“灾区重建都是我们纳税人的钱啊”?

照你的说法,中国在海外的项目还是全部撤了比较好,缩在国内自然不用纳税人的钱了。顺便沿海有海啸台风,地震火山带有风险,这种地区还是少去投资建设的好,免得出了事浪费了你纳税人的钱。

所以你抱怨企业在波兰的投资失误还有理,扯到利比亚沙特就太没道理了。
回复 支持(9) 反对(55)
2011-06-17 11:42william1718 来自上海市
看看波兰当地华人怎么评论的:
近日,由中海外(COVEC)联营体施工的波兰A2高速公路A、C标段被波兰媒体炒得沸沸扬扬,电视、报纸、收音机、网络争相报道,刹那间,除了A2项目,波兰国内好像没有什么价值的新闻可报了,其报道率甚至超过了美国总统奥巴马访问波兰的新闻。但可悲的是,由于波兰各大、小媒本不了解真实的情况,加之波兰交通基础设施部对一些问题的隐瞒,造成媒体歪曲和误报A2项目的事实,严重伤害了波兰民众的知情权。
COVEC联营体不能继续施工A2项目表象原因是承包商的中标单价太低而导致财务状况出现问题,社会媒体利用这一点夸大事实,大做文章,甚至有些媒体以极不负责任、毫无根据的说话鼓吹中国公司得到了政府的补贴,采用反倾销的不正当竞争手段来谋取欧洲市场。有这种想法的人和欧洲企业无非有两个担心,一担心怕中国公司的到来打破了欧洲投标市场的平衡,从而当地公司或欧盟范围内的建筑企业中标机率下降,肥水流了外人田。二担心中国公司的到来会引进大量的劳动力,造成当地劳动力过剩,失业率增加。做为发育成熟,开放程度、完全市场化的欧洲来说,此种担心和围堵的做法只能说明是垄断,是排挤,是陕隘自私的保权。那么COVEC联营体不能继续在A2项目执行合同的根本原因和深层次的问题到底是什么呢?做为一个有责任感且知情的波兰人来说,告知波兰民众责无旁贷,原因主要有二点:
1、不公平的合同条件
A2公路是为2012年欧洲杯修建的一条高速公路,这样大型的公益基础设施建设和知名的区域性项目,在欧盟范围内是众所周知的。为体现公平、公开、公正原则,给市场一个交待,波兰交通基础设施部不得不采用国际贯例,即FIDIC合同条款进行招标,但政府部门知道,既使采用相对公平的FIDIC条款招标,也难免被高福利、高利润的欧盟建筑承包商所挟持,于是基础设施部利用业主有权的身份,将本来对承包商相对公平的FIDIC条款修改的面目全非,将承包商有利的材料调差、标准和地质原因改变而增加工程量等合同条件统统删除,且毫无顾虑地高设门槛,增加大量额外的苛刻条件。同时,令人费解的是,这么大的国际工程,不用国际通用语言,而为了保护自身利益,规定小语种波兰语为合同语言,做过国际承包商的公司都知道,这些条款已严重失去了公平的原则,在工程未开工之前,发包方已为承包商设置了可怕的陷井。
2、不对等的合同权利
熟悉波兰建筑市场的公司都知道,在招标期间,发包商一般都会拿出一个文件,即PFU文件,这是向承包商说明这个工程的情况,也是向承包商说明本工程的执行标准,同时也是要求承包商据此文件来做工程量报价清单。PFU文件明确规定,若在工程实施过程中实际数量超出PFU文件规定数量,将给予承包商相应增加数量的补差。据了解,COVEC在合同执行过程中,曾多次向发包商GDDKIA提出这样的数量补差,但发包商均以各种理由拒绝补差。这些增加的数量是:如桥梁打入桩,PFU规定为8000米,可实际施工中高达60000多米;桥涵钢板桩,PFU规定中没有,可实际施工中,几乎所有的桥都必须打钢板桩。诸如此类的还有软基的处理数量增加以及应环保要求涵变桥等,由于多数的项目都大大地增加了工程数量,COVEC很快把从中国自筹的1亿美金花销殆尽,可干了这些增加的数量,GDDKIA却以各种理由不予补偿,这是COVEC联营体最不能容忍的,也是COVEC联营体下定决心不跟GDDKIA玩了的真实原因。像这种干了活却拿不到钱的合同,就是再不精明承包商也会毫不顾及的弃之而去。
思想有多远就能走多远,这是智者的见谛。做为发包方和政府部门的波兰交通基础设施部应该清楚的知道,给承包商一个相对宽松,相对公平的合同环境是双方互惠互利的事,是确保项目成功的关键。当承包方的合同利益完全被剥夺,只有付出的时候,也就是承包商向发包方说GOOD BYE的时候。承包商死了,发包方项目实现的梦也就破了!对欧洲人民承诺的2012年欧锦赛能如期开幕的诺言也就变成了谎言。在波兰,如果基础设施部还不能意识到这样的弊病而加之改革,相信在其麾下的2012年欧锦赛项目会有多半失败,到那时,将是全波兰人民的悲哀!
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2011-06-17 11:23georgeluang 来自海南省海口市
这已经不是中国企业第一次出现这种问题了,为什么我们的大型国有企业都是这样子做事呢?是因为他们被惯坏了,不按游戏规则做事,把国外当国内,以为不行政府就调呗.如果是项目亏钱主要领导要承担经济的法律责任,我想这些大老们自然就不会拿老百姓的钱不当一回事了.
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2011-06-17 10:29 来自美国
中海外以超低报价赢得了上述合同。波兰政府的预算是28亿兹罗提(合10亿美元),而中海外的报价还不到这个金额的一半。竞争对手们抱怨连连,声称不可能以这么低的价格进行建设,中方在低价倾销。

从市场的观点来看,从波兰政府预算的50%到80%,中间有无数的点可以选择足够击垮对手赢得竞标,可为什么中海外选择的是低于50%呢?
美国的廉价超市里有许多中国商品以低于1美元的价格销售,其实它们就是定价2美元还是比竞争对手有足够价格优势的,可为什么就要定在1美元以下呢?
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2011-06-17 09:37 来自广东省深圳市
来自广东省广州市白云区 [ alanchang_china ] 的原贴:

这不是很正常的企业行为吗?干嘛要上纲上线呢?日本公司经常这么干。中国二滩水电站项目中,日本中标,几年后,快竣工的时候,突然向中国要求追加合同款。他们说,中国修的进入工地的公路路面粗糙程度不符合标准,导致他们的汽车轮胎磨损加剧。追加了若干万美元(现在记不清数字了,反正是一个很大的数)的轮胎磨损费。

这件事却完美地再次暴露中国人的劣根性:见到洋人就气短,无论是倭洋人,还是白洋人都一样。洋人一要挟就四肢发抖,浑身冒汗,无论对错,就拿“破财免灾”的那套应对,却不知这些洋人就真爱这一口。而且他们屡试不爽,此次灵验。

而可惜波兰政府见到中国黄面孔的洋人却逾气硬!试问中海工程会吸取教训吗?我们并不抱有任何希望,其德性使然。
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2011-06-17 08:47marros 来自福建省福州市
“波兰政府的预算是28亿兹罗提(合10亿美元),而中海外的报价还不到这个金额的一半。”波兰政府本来都给足了预算的,中海外偏要剑走偏锋,以为低一半的报价能做的下工程来,真是二百五中的二百五!
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2011-06-17 06:54 来自意大利
来自浙江省嘉兴市 [ 匿名 ] 的原贴:

这也是种失信,所以咯,在我眼里也是爱国啊.建议国内企业所有海外项目都先低价签约后反悔提高要价,按国内经常追加预算的惯例来做.

中海外为国争光,可喜可贺.

来自河南省南阳市 [ 1991julia ] 的原贴:

目光短浅!搞多了,外国人还是和你做生意,一辈子都别想了,首先就是要树立一个好形象,由坏形象变为好形象你以为真那么简单啊,国家形象对一些国际事务还是比较有影响的,本来形象就不咋地,你还这样整,没准将来在国内都混不下去。现在中国是非主流,就要按照主流的思维方法,等自己做大了,再说

来自广东省惠州市 [ 匿名 ] 的原贴:

这就是中国很多人的半吊子逻辑。那我要问,政治作为以经济基础的更高一级的产物,中国的政治算不算在外国人眼中的失信?

中国的政治从来没有信用,不存在失信的可能。
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2011-06-16 20:28feilanghao 来自河北省邢台市
中铁今年很给力啊。进军国际市场太冒进了,不熟悉国际惯例拿国内经验生搬硬套,不吃亏才怪
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2011-06-16 20:00maruba 来自广东省汕头市
来自广东省广州市白云区 [ alanchang_china ] 的原贴:

这不是很正常的企业行为吗?干嘛要上纲上线呢?日本公司经常这么干。中国二滩水电站项目中,日本中标,几年后,快竣工的时候,突然向中国要求追加合同款。他们说,中国修的进入工地的公路路面粗糙程度不符合标准,导致他们的汽车轮胎磨损加剧。追加了若干万美元(现在记不清数字了,反正是一个很大的数)的轮胎磨损费。

中国修的进入工地的公路路面粗糙程度不符合标准,那是有标准还是没有呢?有标准,不符合自然该赔钱。没标准,那就核平日本吧。谁叫日本人那么嚣张呀对吧。
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2011-06-16 18:20iopa 来自江苏省南京市
09年拿的合同,2年后开工,材料价格肯定飞涨,但以这个理由去和政府讨价还价胜算几率太小,多半是抱着和政府以及监理搞幕后交易的企图。可惜波兰政府金融监管很严,连总统都舍不得换飞机把命刚送了。
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2011-06-16 17:48 来自四川省自贡市
很多潜规则在真正的民主国家不好使。
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2011-06-16 17:41qinlinggg 来自陕西省西安市
世界上哪里有中国的建设速度,高铁3年建成,高速公路2年通车.中国人30年的财富就这样积累的.西方东欧,自己玩吧.
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2011-06-16 17:38qinlinggg 来自陕西省西安市
来自江苏省苏州市 [ wnwind ] 的原贴:

哈哈,头脑简单的二百五公司。以为国内这一套去了波兰能行的通啊
低报价拿到订单,然后偷工减料赚钱,或者中途要挟涨价,继续捞钱。可惜波兰不是中国,不是好糊弄的

你们心理正常一点吧,难道中国人进入了自毁程序!也许你们本来就不是中国人.
中铁建等等公司在非洲中东南美有大量的项目,他们熟悉国际通行的土建工程管理.在欧洲的项目夭折反映的是工程实施以外的其他因素作用突出.
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2011-06-16 16:01mzdz53 来自广东省惠州市
来自浙江省嘉兴市 [ 匿名 ] 的原贴:

这也是种失信,所以咯,在我眼里也是爱国啊.建议国内企业所有海外项目都先低价签约后反悔提高要价,按国内经常追加预算的惯例来做.

中海外为国争光,可喜可贺.

来自河南省南阳市 [ 1991julia ] 的原贴:

目光短浅!搞多了,外国人还是和你做生意,一辈子都别想了,首先就是要树立一个好形象,由坏形象变为好形象你以为真那么简单啊,国家形象对一些国际事务还是比较有影响的,本来形象就不咋地,你还这样整,没准将来在国内都混不下去。现在中国是非主流,就要按照主流的思维方法,等自己做大了,再说

哦,难道中国这种算得上是合理、合法的非主流做法?
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2011-06-16 16:00 来自广东省惠州市
来自浙江省嘉兴市 [ 匿名 ] 的原贴:

这也是种失信,所以咯,在我眼里也是爱国啊.建议国内企业所有海外项目都先低价签约后反悔提高要价,按国内经常追加预算的惯例来做.

中海外为国争光,可喜可贺.

来自河南省南阳市 [ 1991julia ] 的原贴:

目光短浅!搞多了,外国人还是和你做生意,一辈子都别想了,首先就是要树立一个好形象,由坏形象变为好形象你以为真那么简单啊,国家形象对一些国际事务还是比较有影响的,本来形象就不咋地,你还这样整,没准将来在国内都混不下去。现在中国是非主流,就要按照主流的思维方法,等自己做大了,再说

这就是中国很多人的半吊子逻辑。那我要问,政治作为以经济基础的更高一级的产物,中国的政治算不算在外国人眼中的失信?
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2011-06-16 14:45lmpinghan 来自四川省成都市
来自湖南省长沙市 [ vcxz_1982 ] 的原贴:

习惯了在国内:
1. 有关系接项目.
2. 先以低价竞标, 获得大家"一致好评"
3. 再施工, 施工中再利用关系, 进行增补. 大家分好处.

--- 这就是有5000年文明史的中国.

可惜去了国外不奏效, 像德国等国家的人, 他们纳税人可不是好忽悠的, 竞标多少钱就多少钱.

美国这种不断追加预算的事情太多太多了。
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2011-06-16 14:44lmpinghan 来自四川省成都市
来自北京市 [ fly2sky ] 的原贴:

如果照国内的工程质量,只能说波兰人真是不知死活啊

波兰的路比中国差远了。
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2011-06-16 14:18 来自安徽省合肥市
话语权掌握在别人手里,我看还是两面意见都要听听。中海外应该有人出来说明说明,否则,这个面子丢大脸了。
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2011-06-16 13:231991julia 来自河南省南阳市
来自浙江省嘉兴市 [ 匿名 ] 的原贴:

这也是种失信,所以咯,在我眼里也是爱国啊.建议国内企业所有海外项目都先低价签约后反悔提高要价,按国内经常追加预算的惯例来做.

中海外为国争光,可喜可贺.

目光短浅!搞多了,外国人还是和你做生意,一辈子都别想了,首先就是要树立一个好形象,由坏形象变为好形象你以为真那么简单啊,国家形象对一些国际事务还是比较有影响的,本来形象就不咋地,你还这样整,没准将来在国内都混不下去。现在中国是非主流,就要按照主流的思维方法,等自己做大了,再说
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2011-06-16 13:17 来自美国
来自江苏省苏州市 [ laocha110 ] 的原贴:

德国一个行业机构——东欧经济关系委员会(Committee on Eastern European Economic Relations)去年指称,中国国有企业正“通过价格倾销、大胆融资和慷慨的风险担保”,在东欧地区获取合约。

拿不到订单,不要污蔑中国人!!! 中国的工程公司也是商人,商人是以追逐目的为根本,如果中国企业不赚钱那么做,那他是傻啊,中国人民会放过他吗? 中国的政治家如何向百姓交代吗?这些接不到订单就接不到订单,回去反省自己,而不是说别人的坏话

>laocha110 来自江苏省苏州市
你这人怎么这么Naive啊?

>如果中国企业不赚钱那么做,那他是傻啊,
它一点也不傻。

>中国人民会放过他吗?
你能把它怎么样?

>中国的政治家如何向百姓交代吗?
需要交代吗?你见过谁交代了?

前面的中铁沙特地铁项目就是巨亏多少亿,有谁见到解释了?
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2011-06-16 13:11新保守主義 来自新加坡
中國企業在海外與人簽約 招人擺一道 簽了約也不履約 看各位的言論 不證明了 中國人 內鬥內行 外鬥外行 ? 難怪 中國人只有吃毒食物的命!
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2011-06-16 13:09studydate 来自江苏省南京市
来自江苏省苏州市 [ wnwind ] 的原贴:

哈哈,头脑简单的二百五公司。以为国内这一套去了波兰能行的通啊
低报价拿到订单,然后偷工减料赚钱,或者中途要挟涨价,继续捞钱。可惜波兰不是中国,不是好糊弄的

你自己是搞建筑的吗?不是就不要乱说。中国的低价不是因为偷工减料弄出来的。
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2011-06-16 13:08LucasCheng 来自上海市
来自江苏省苏州市 [ laocha110 ] 的原贴:

德国一个行业机构——东欧经济关系委员会(Committee on Eastern European Economic Relations)去年指称,中国国有企业正“通过价格倾销、大胆融资和慷慨的风险担保”,在东欧地区获取合约。

拿不到订单,不要污蔑中国人!!! 中国的工程公司也是商人,商人是以追逐目的为根本,如果中国企业不赚钱那么做,那他是傻啊,中国人民会放过他吗? 中国的政治家如何向百姓交代吗?这些接不到订单就接不到订单,回去反省自己,而不是说别人的坏话

中海外的钱来自于哪里,想必你要调查一下!拿着人民的钱出去乱搞,一群吸血鬼
他们一赚钱为目的,就不应该在不了解原材料价格的认真核算成本的基础上去乱报价!以为人家波兰是天朝呢?随便偷工减料和糊弄就行了?人家有正规的监理的。
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2011-06-16 12:52alanchang_china 来自广东省广州市白云区
这不是很正常的企业行为吗?干嘛要上纲上线呢?日本公司经常这么干。中国二滩水电站项目中,日本中标,几年后,快竣工的时候,突然向中国要求追加合同款。他们说,中国修的进入工地的公路路面粗糙程度不符合标准,导致他们的汽车轮胎磨损加剧。追加了若干万美元(现在记不清数字了,反正是一个很大的数)的轮胎磨损费。
回复 支持(4) 反对(10)
2011-06-16 12:28 来自陕西省西安市
请问波兰为什么不选贵的?
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2011-06-16 12:23 来自浙江省嘉兴市
强烈要求中海外起诉波兰政府,如果不追加预算,反而取消合同,要求波兰政府赔偿已投入资金,并且处以10倍罚款,由中国法院冻结波兰在华资产并拍卖执行.
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