唉,关于禁毒问题的讨论难点就在这里,虽然直觉上反对沃尔夫,但是我没有足够的证据来反驳他。这篇评论也是一样。只有观点没有证据,那这种观点是没有多少价值的。
(顺便说一下,FT的编辑似乎对“论证”毫无兴趣,他们只关心立场和观点。这不是好事情)
反驳一种观点通常有两种方法:1.举反证;2.点明原观点在论据和结论中间逻辑推演的错误,作者采用的显然是第二种方法,而且非常成功。沃尔夫的缺陷在于他的论据不足以支撑他的结论,他的论据无非是说虽然禁毒战争开展了好些年,但是吸毒人数仍大幅增加,这不能推导出如果不开展禁毒战争,吸毒人数的增加幅度就会比较小这一结论。同理,即使沃尔夫的论点成立,即“现在的”禁毒战争未能有效阻止毒品泛滥,但是在他得出其最终结论“禁毒战争应当被替代”之前,他未能排除“现在的禁毒战争力度不够”这一可能。他的推论是有逻辑缺陷的。作者非常准确地点出了这一缺陷。
顺便说一下,某些网友貌似对“论证”很感兴趣,但是却缺乏“论证”的基本常识和技巧。更有甚者,甚至批评他人“行文晦涩”,主动暴露自身的无知傲慢,乐于自取其辱。FT拥有越来越多这类读者,不是好事情。
不知何种原因,我昨晚的回复未能发出。我再简短地回复一下吧。
你的看法非常荒谬,客气地说,叫做以纯粹的形式逻辑得出一些既不能证伪也不能证实的结论,于现实经验毫无益处,同时热衷于将纯粹的假设当做事实来对待,混淆了论点和论据的区别。不客气地说……我就不说了。
你的所有立论基础只有两个假设:“如果没有禁毒,或许情况会更糟”,“或许禁毒力度不够”。在你的发言中,这两个假设没有得到任何理性证据的支持,不过是你个人的臆想,在经验上也完全不能作为“禁毒没有失败”的支撑。
即便如此,我是还要非常遗憾地告诉你,“如果没有禁毒,或许情况会更糟”这一假设在实证上目前看来是不成立的,因为沃尔夫在文章中明确指出了一个证据“2001年7月,葡萄牙成为首个对使用和拥有(不是供应)所有非法毒品实行除罪化的欧洲国家。自那以来,毒品使用略有增长,但与其它类似国家相差无几。”顺便送给你一句古老的谚语:回帖要看帖……
沃尔夫的文章在逻辑上非常自洽,并且每一个观点都有论据支撑(FT的中文专栏文章要都这样多好啊)。
1、事实表明,“禁毒将导致受管制药物的市场不断萎缩”的理论破产,证据:【截止2008年的10年内,全球鸦片使用量增长了34.5%,可卡因增长了27%,大麻增长了8.5%。】
2、毒品使用刑事化的成本巨大,证据:【美国,监狱人数已从1972年的30万人升至今天的230万人,为全球监禁比例最高的国家,主要原因就是禁毒战争。】
3、某些采用降低毒品伤害做法的实验相当成功。证据:【瑞士针对瘾君子的海洛因代替法,大幅减少了毒品使用量和新吸毒者人数。它还使该计划参与者的财产犯罪行为下降了90%。在英国、瑞士、德国和澳大利亚等实施注射器交换计划的国家,注射毒品的人群中艾滋病发病率大约是美国的五分之一。】
4、非法毒品实行除罪化没有带来灾难。证据:【2001年7月,葡萄牙成为首个对使用和拥有(不是供应)所有非法毒品实行除罪化的欧洲国家。自那以来,毒品使用略有增长,但与其它类似国家相差无几。在这种总趋势的内部,葡萄牙政府在2001年主要担忧的海洛因使用也出现了明显下降。】
5、一些可参考的、令观点更为可信的信息,多个国家政要(他们熟知禁毒政策及其后果,具有足够的判断力)承认了禁毒失败。
这样条理清晰,有理有据的文章,不知存在什么“逻辑缺陷”,大概那种“假设他可能不对,所以他可能不对,于是他确实不对”的逻辑反而是没有缺陷的。
一个分不清假设与事实的人,我认为不宜谈论“逻辑”。按照某个神奇的“逻辑”,政府腐败是对人民有利的:因为如果没有腐败,“可能”人民过得更不好;而现在人民没有过得很好,“可能”是因为腐败力度还不够。
最后,在禁毒问题上,我再补充一个未能排除的可能:可能地球的禁毒战争受到一个来自于半人马座精于逻辑的代号382的外星人的干扰……不排除这个可能,很难说禁毒战争是否失败。
确实不能“无知傲慢”,很容易“自取其辱”,唉。
虽然洋洋洒洒一大篇,但是基本前提的错误让这些都变成了水中花、镜中月。阁下知不知道立论和驳论有何区别?又知不知道两个所负的基本证明义务有何区别?成功的驳论无须建立相反的结论,只要证明立论者的说理不充分、不严密、不谨慎即可,只要证明立论者的论据不足以支撑其结论即可,未必真的是在支持相反的立场。要建立相反的立场当然需要反立论,也需要负同等的证明义务。但是至今为止我在本文的回复中都仅在驳论而非立论,阁下说我“热衷于将纯粹的假设当做事实来对待”,不知语出何处啊?话句话说,阁下在哪里看到我曾提到过“禁毒战争‘确实’有效”或者“应当继续支持禁毒战争”这一结论了?
所有立论者都必须排除一些对于其论据所指称事实的其他“合理”的可能性解释,即便他没有必要也没有可能排除所有的可能性,这种原则在所有要求逻辑科学性的学科(比如法学、物理、化学,甚至还包括阁下所治的经济学)都存在。阁下有关半人马座外星人的发言暗含了一个错误的假设前提,即所有的可能性都是同等重要的,所有的可能性都是同等“可能”的,因而具有同等的讨论(排除)价值,这显然与事实不符。虽然本回复由一个“来自于半人马座精于逻辑的代号382的外星人”写成的可能性仍然存在,但与之相比更大的可能性是:其来自于一个古道衷肠的、力图将某些不幸陷入偏执泥沼的失足者以逻辑的力量加以拯救的谦谦君子。
沃尔夫恰恰没有能够排除所有其他合理的可能性中最重要的一个,即“禁毒战争可能力度不够”,这让他文章的“自洽”变得可笑。您的回复体贴地列举了沃尔夫的“每一个观点”,节省了我“回帖先看帖”的时间,但是我在这张表中实在没有找到对这种可能性的排除,难道是视力的问题吗?
您的这次回复再一次证实了我之前对您“不通逻辑”评价的正确性,我既感鼓舞,又感遗憾,着实五味陈杂,心神激荡,希望您能继续给我提供这种体验。
1、沃尔夫在文章中的语境已经清楚地表明,他所讨论禁毒战争,是基于政策的“有力”执行。
1.1、“在美国,监狱人数已从1972年的30万人升至今天的230万人,为全球监禁比例最高的国家,主要原因就是禁毒战争。”
1.2、“在某些国家,情节轻微的毒品贩子甚至被处决,这实在令人恐惧。”
1.3、“我从这份报告中得出的最大结论是,在道德恐慌和高压氛围下制定的政策注定是一场灾难。”
实际上这篇文章核心,恰恰就是说,禁毒战争太有力了,导致成本与收益不相符(禁毒战争非但未能减少其致力于解决的毒品使用的弊端,反而导致了大规模的“连带伤害”)。如果连这样的基本语境都忽视,不知是阅读能力有限,还是恶意为之。
2、沃尔夫在文章中提供的证据表明,认为“有力就将导致情况好转”的看法在经验上不成立,因此再谈政策实施是否有力其实与主题无必然联系。
论据:2001年7月,葡萄牙成为首个对使用和拥有(不是供应)所有非法毒品实行除罪化的欧洲国家。自那以来,毒品使用略有增长,但与其它类似国家相差无几。报告称:“在这种总趋势的内部,葡萄牙政府在2001年主要担忧的海洛因使用也出现了明显下降。”
这份证据表明了,不谈有没有“力度”,即使是禁毒政策本身的“有无”,对毒品使用量的影响都是“相差无几”的。换言之,实证上,毒品使用对政策的敏感度很低,结合1.1和1.2的材料,可以认为“有力就将导致情况好转”在经验上不成立(当然,有人或许可以狡辩说,当“有力”到一定程度,比如将所有吸毒、制毒、贩毒者全部枪毙,情况就发生改观,但这种看法在现实经验上毫无意义)。
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顺便指出一下你所犯错误的根源。
你认为,对于一个观点,通过指出论证过程的错误或瑕疵,从人可以认定该观点本身的错误或瑕疵,这个说法是正确的。但具体到对于沃尔夫文章的讨论中,你所谓“禁毒战争不力,是所有合理的可能性中最重要的一个”,这个说法根本站不住脚——因为其中的“合理的重要”纯粹是你个人的直觉或者说假设,没有任何证据支撑,而你所犯下的严重错误,就是仍旧将这个“假设”当做“事实”。
“合理的重要”也是需要证明的,不是你说这很合理很重要,它就很合理很重要。你至少需要举出如下证据:
在其他条件相似的不同地区(或同一地区的不同时段),由于禁毒政策“不力”和“有力”的区别,导致两种情形下毒品市场的发育有着显著差别。因此你有足够的理由怀疑,全球禁毒战争失败与全球禁毒政策的实施不力有关。否则,凭什么认为“毒品市场膨胀可能因为禁毒政策不力”是个“最重要的合理怀疑”?靠假设吗?
实际上,当你认真阅读沃尔夫原文的时候,你会发现他给出了一个相反的证据,你这个“最重要的合理怀疑”并不存在。因此不得不再送给你一句古老的谚语:回帖要看帖……
与你这个错误非常类似的错误,是人们对于死刑威慑力的一种“直觉上高估”。为什么犯罪这么多?因为死刑不够多,只要死刑判决力度够大,就能把犯罪率降下来。人们往往将这个判断认为是“重要的合理怀疑”,甚至认为这是一个规律,尽管这在实证上已经被证明是不存在的,甚至会有严重的副作用。
你关于“立论”和“驳论”的一通废话其实浓缩成一句即可:“我只要证明你的观点有问题就行,至于我自己有什么观点根本不重要”。但你忽略一个基本的前提:对于有关社会现实的讨论,即使是纯粹对某一观点的反驳,也需建立在经验事实的基础上,逻辑与经验是分不开的。大概只有在形而上学和数学中,才可以完全抛开经验事实。
其实从个人立场来说,我直觉上也对沃尔夫的结论表示怀疑,但正如我第一个回复所说,因为我没有任何证据,所以我无法反驳他。我最多只能“存疑”。
而至于你,则过于自负了,自负到不读原文就开始批评的地步,自负到假设与事实不分的地步,自负到用形式逻辑取代经验事实的地步。说话没有逻辑是很可怕的,但说话“只有逻辑”也同样是可怕的——实际上这两种情形处在同一个层次上。
【思考题】在上一个回复中,我设计了一个“腐败有利于人民”的诡辩,亲爱的同学们,它是一个“重要的合理怀疑”吗?你们知道如何驳斥这个诡辩吗?
唉,关于禁毒问题的讨论难点就在这里,虽然直觉上反对沃尔夫,但是我没有足够的证据来反驳他。这篇评论也是一样。只有观点没有证据,那这种观点是没有多少价值的。
(顺便说一下,FT的编辑似乎对“论证”毫无兴趣,他们只关心立场和观点。这不是好事情)
反驳一种观点通常有两种方法:1.举反证;2.点明原观点在论据和结论中间逻辑推演的错误,作者采用的显然是第二种方法,而且非常成功。沃尔夫的缺陷在于他的论据不足以支撑他的结论,他的论据无非是说虽然禁毒战争开展了好些年,但是吸毒人数仍大幅增加,这不能推导出如果不开展禁毒战争,吸毒人数的增加幅度就会比较小这一结论。同理,即使沃尔夫的论点成立,即“现在的”禁毒战争未能有效阻止毒品泛滥,但是在他得出其最终结论“禁毒战争应当被替代”之前,他未能排除“现在的禁毒战争力度不够”这一可能。他的推论是有逻辑缺陷的。作者非常准确地点出了这一缺陷。
顺便说一下,某些网友貌似对“论证”很感兴趣,但是却缺乏“论证”的基本常识和技巧。更有甚者,甚至批评他人“行文晦涩”,主动暴露自身的无知傲慢,乐于自取其辱。FT拥有越来越多这类读者,不是好事情。
不知何种原因,我昨晚的回复未能发出。我再简短地回复一下吧。
你的看法非常荒谬,客气地说,叫做以纯粹的形式逻辑得出一些既不能证伪也不能证实的结论,于现实经验毫无益处,同时热衷于将纯粹的假设当做事实来对待,混淆了论点和论据的区别。不客气地说……我就不说了。
你的所有立论基础只有两个假设:“如果没有禁毒,或许情况会更糟”,“或许禁毒力度不够”。在你的发言中,这两个假设没有得到任何理性证据的支持,不过是你个人的臆想,在经验上也完全不能作为“禁毒没有失败”的支撑。
即便如此,我是还要非常遗憾地告诉你,“如果没有禁毒,或许情况会更糟”这一假设在实证上目前看来是不成立的,因为沃尔夫在文章中明确指出了一个证据“2001年7月,葡萄牙成为首个对使用和拥有(不是供应)所有非法毒品实行除罪化的欧洲国家。自那以来,毒品使用略有增长,但与其它类似国家相差无几。”顺便送给你一句古老的谚语:回帖要看帖……
沃尔夫的文章在逻辑上非常自洽,并且每一个观点都有论据支撑(FT的中文专栏文章要都这样多好啊)。
1、事实表明,“禁毒将导致受管制药物的市场不断萎缩”的理论破产,证据:【截止2008年的10年内,全球鸦片使用量增长了34.5%,可卡因增长了27%,大麻增长了8.5%。】
2、毒品使用刑事化的成本巨大,证据:【美国,监狱人数已从1972年的30万人升至今天的230万人,为全球监禁比例最高的国家,主要原因就是禁毒战争。】
3、某些采用降低毒品伤害做法的实验相当成功。证据:【瑞士针对瘾君子的海洛因代替法,大幅减少了毒品使用量和新吸毒者人数。它还使该计划参与者的财产犯罪行为下降了90%。在英国、瑞士、德国和澳大利亚等实施注射器交换计划的国家,注射毒品的人群中艾滋病发病率大约是美国的五分之一。】
4、非法毒品实行除罪化没有带来灾难。证据:【2001年7月,葡萄牙成为首个对使用和拥有(不是供应)所有非法毒品实行除罪化的欧洲国家。自那以来,毒品使用略有增长,但与其它类似国家相差无几。在这种总趋势的内部,葡萄牙政府在2001年主要担忧的海洛因使用也出现了明显下降。】
5、一些可参考的、令观点更为可信的信息,多个国家政要(他们熟知禁毒政策及其后果,具有足够的判断力)承认了禁毒失败。
这样条理清晰,有理有据的文章,不知存在什么“逻辑缺陷”,大概那种“假设他可能不对,所以他可能不对,于是他确实不对”的逻辑反而是没有缺陷的。
一个分不清假设与事实的人,我认为不宜谈论“逻辑”。按照某个神奇的“逻辑”,政府腐败是对人民有利的:因为如果没有腐败,“可能”人民过得更不好;而现在人民没有过得很好,“可能”是因为腐败力度还不够。
最后,在禁毒问题上,我再补充一个未能排除的可能:可能地球的禁毒战争受到一个来自于半人马座精于逻辑的代号382的外星人的干扰……不排除这个可能,很难说禁毒战争是否失败。
确实不能“无知傲慢”,很容易“自取其辱”,唉。
所有立论者都必须排除一些对于其论据所指称事实的其他“合理”的可能性解释,即便他没有必要也没有可能排除所有的可能性,这种原则在所有要求逻辑科学性的学科(比如法学、物理、化学,甚至还包括阁下所治的经济学)都存在。阁下有关半人马座外星人的发言暗含了一个错误的假设前提,即所有的可能性都是同等重要的,所有的可能性都是同等“可能”的,因而具有同等的讨论(排除)价值,这显然与事实不符。虽然本回复由一个“来自于半人马座精于逻辑的代号382的外星人”写成的可能性仍然存在,但与之相比更大的可能性是:其来自于一个古道衷肠的、力图将某些不幸陷入偏执泥沼的失足者以逻辑的力量加以拯救的谦谦君子。
沃尔夫恰恰没有能够排除所有其他合理的可能性中最重要的一个,即“禁毒战争可能力度不够”,这让他文章的“自洽”变得可笑。您的回复体贴地列举了沃尔夫的“每一个观点”,节省了我“回帖先看帖”的时间,但是我在这张表中实在没有找到对这种可能性的排除,难道是视力的问题吗?
您的这次回复再一次证实了我之前对您“不通逻辑”评价的正确性,我既感鼓舞,又感遗憾,着实五味陈杂,心神激荡,希望您能继续给我提供这种体验。
唉,关于禁毒问题的讨论难点就在这里,虽然直觉上反对沃尔夫,但是我没有足够的证据来反驳他。这篇评论也是一样。只有观点没有证据,那这种观点是没有多少价值的。
(顺便说一下,FT的编辑似乎对“论证”毫无兴趣,他们只关心立场和观点。这不是好事情)
反驳一种观点通常有两种方法:1.举反证;2.点明原观点在论据和结论中间逻辑推演的错误,作者采用的显然是第二种方法,而且非常成功。沃尔夫的缺陷在于他的论据不足以支撑他的结论,他的论据无非是说虽然禁毒战争开展了好些年,但是吸毒人数仍大幅增加,这不能推导出如果不开展禁毒战争,吸毒人数的增加幅度就会比较小这一结论。同理,即使沃尔夫的论点成立,即“现在的”禁毒战争未能有效阻止毒品泛滥,但是在他得出其最终结论“禁毒战争应当被替代”之前,他未能排除“现在的禁毒战争力度不够”这一可能。他的推论是有逻辑缺陷的。作者非常准确地点出了这一缺陷。
顺便说一下,某些网友貌似对“论证”很感兴趣,但是却缺乏“论证”的基本常识和技巧。更有甚者,甚至批评他人“行文晦涩”,主动暴露自身的无知傲慢,乐于自取其辱。FT拥有越来越多这类读者,不是好事情。
你的看法非常荒谬,客气地说,叫做以纯粹的形式逻辑得出一些既不能证伪也不能证实的结论,于现实经验毫无益处,同时热衷于将纯粹的假设当做事实来对待,混淆了论点和论据的区别。不客气地说……我就不说了。
你的所有立论基础只有两个假设:“如果没有禁毒,或许情况会更糟”,“或许禁毒力度不够”。在你的发言中,这两个假设没有得到任何理性证据的支持,不过是你个人的臆想,在经验上也完全不能作为“禁毒没有失败”的支撑。
即便如此,我是还要非常遗憾地告诉你,“如果没有禁毒,或许情况会更糟”这一假设在实证上目前看来是不成立的,因为沃尔夫在文章中明确指出了一个证据“2001年7月,葡萄牙成为首个对使用和拥有(不是供应)所有非法毒品实行除罪化的欧洲国家。自那以来,毒品使用略有增长,但与其它类似国家相差无几。”顺便送给你一句古老的谚语:回帖要看帖……
沃尔夫的文章在逻辑上非常自洽,并且每一个观点都有论据支撑(FT的中文专栏文章要都这样多好啊)。
1、事实表明,“禁毒将导致受管制药物的市场不断萎缩”的理论破产,证据:【截止2008年的10年内,全球鸦片使用量增长了34.5%,可卡因增长了27%,大麻增长了8.5%。】
2、毒品使用刑事化的成本巨大,证据:【美国,监狱人数已从1972年的30万人升至今天的230万人,为全球监禁比例最高的国家,主要原因就是禁毒战争。】
3、某些采用降低毒品伤害做法的实验相当成功。证据:【瑞士针对瘾君子的海洛因代替法,大幅减少了毒品使用量和新吸毒者人数。它还使该计划参与者的财产犯罪行为下降了90%。在英国、瑞士、德国和澳大利亚等实施注射器交换计划的国家,注射毒品的人群中艾滋病发病率大约是美国的五分之一。】
4、非法毒品实行除罪化没有带来灾难。证据:【2001年7月,葡萄牙成为首个对使用和拥有(不是供应)所有非法毒品实行除罪化的欧洲国家。自那以来,毒品使用略有增长,但与其它类似国家相差无几。在这种总趋势的内部,葡萄牙政府在2001年主要担忧的海洛因使用也出现了明显下降。】
5、一些可参考的、令观点更为可信的信息,多个国家政要(他们熟知禁毒政策及其后果,具有足够的判断力)承认了禁毒失败。
这样条理清晰,有理有据的文章,不知存在什么“逻辑缺陷”,大概那种“假设他可能不对,所以他可能不对,于是他确实不对”的逻辑反而是没有缺陷的。
一个分不清假设与事实的人,我认为不宜谈论“逻辑”。按照某个神奇的“逻辑”,政府腐败是对人民有利的:因为如果没有腐败,“可能”人民过得更不好;而现在人民没有过得很好,“可能”是因为腐败力度还不够。
最后,在禁毒问题上,我再补充一个未能排除的可能:可能地球的禁毒战争受到一个来自于半人马座精于逻辑的代号382的外星人的干扰……不排除这个可能,很难说禁毒战争是否失败。
确实不能“无知傲慢”,很容易“自取其辱”,唉。
唉,关于禁毒问题的讨论难点就在这里,虽然直觉上反对沃尔夫,但是我没有足够的证据来反驳他。这篇评论也是一样。只有观点没有证据,那这种观点是没有多少价值的。
(顺便说一下,FT的编辑似乎对“论证”毫无兴趣,他们只关心立场和观点。这不是好事情)
顺便说一下,某些网友貌似对“论证”很感兴趣,但是却缺乏“论证”的基本常识和技巧。更有甚者,甚至批评他人“行文晦涩”,主动暴露自身的无知傲慢,乐于自取其辱。FT拥有越来越多这类读者,不是好事情。
我还以为这些都是常识了呢。
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反对。杀人是显然的侵害,是切实影响他人生命权的行为;吸毒从行为上说是个人行为。禁毒根本着眼点应该是减少吸毒而带来的外部成本(抢劫,盗窃,共用针头致病而导致公共医疗负担等等)。而作为吸毒者本身,如果能有切实可行的低成本替代-它和吸烟没有区别,甚至更安全-,效率将比高耗费的禁毒战争要好得多。
另外,道德和法律的存在是为了保证社会的整体利益,不是让任何人的任何欲望都得到满足。如果因为禁而不止就走向另一个极端,那么试问,各国致力打击暴力犯罪这么多年,罪案率一定在逐年下降吗?难道我们就该颁发杀人执照,抢劫执照吗?按中国的国情,岂不是我们要给官员们颁发贪污许可,并要求他们据此纳税?
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反对。杀人是显然的侵害,是切实影响他人生命权的行为;吸毒从行为上说是个人行为。禁毒根本着眼点应该是减少吸毒而带来的外部成本(抢劫,盗窃,共用针头致病而导致公共医疗负担等等)。而作为吸毒者本身,如果能有切实可行的低成本替代-它和吸烟没有区别,甚至更安全-,效率将比高耗费的禁毒战争要好得多。
但这里,我们是就文章的一篇独立评论而继续品头论足。此篇独立评论的意思是,从道德或一般法律规范的角度来说,“为了保证社会的整体利益,不是让任何人的任何欲望都得到满足”。
套用个说法:这个观点是价值观问题,而不是治理/经济成本的问题。
我套用的说法,可以这么表述的:既然是价值观问题,就不能用数字来说明问题。价值观问题是由诸如“好、坏”、“应该、不应该”等组成。
马丁试图用经济理性解决的是社会成本问题,因此不能用来“好坏”的问题。于是,agod的问题,马丁在经济学角度无解。