2013-11-01
主持人：
秋 风，天则经济研究所理事长
嘉 宾：
陈九霖，Joseph投资公司董事长
崔曼莉，知名作家，《浮沉》作者
牛文文，《创业家》杂志社社长、创始人
王 瑛，北京中恒聚信投资基金管理有限公司董事长
王维嘉，美通无线董事、“2005委员会”常务理事
企业家的生存状态并不是越变越好
秋风：谢谢主持人，各位朋友下午好，我非常荣幸来主持本环节的讨论，这一届讨论是今天论坛最重要也是大家最关心的话题。不安全是中国企业家阶层，甚至可以说是中国的精英阶层今年最切身、也是最难以言说的一种感受，我们在各个场合都听说了朋友或者自己已经移民、要么是正在移民。再过一周有一个重要的会议要召开，我想在一周前我们来讨论一个精英阶层普遍的心态应该是具有非常重要的意义。你们自己也有很多朋友是企业家，首先跟大家谈一下你们在这一年对企业家阶层的生存心态，还有生存状态有什么样的感受？
陈九霖：我记得在去年青岛的高峰会议上很多人提了一个问题，问我在中国航油事件之后又重新返回了中央企业，而不是自己创业或者加盟到某一个民营企业，当时我做了一个回答，我说到时候你会明白，今天我是第一次以民营企业人的身份在这里露面，任何事情都有一个过程，这个过程有时候比结果更重要，这里谈的是民营企业家生存与发展的问题，我在中央企业工作了26年，我在这里谈民营企业家的生存和发展问题，看上去还是有点勉为其难，但是我觉得从另外一个角度讲，也可能有自身的感受，有意思的是作为一个国有企业的领导人自身也没有得到保护，现在再试试看民营企业家能不能得到保护，这时候又提出了民营企业家生存的问题，看来我每一步都走错了。
我把关于民营企业生存和发展问题留给其他的嘉宾来讲，我说一下个人现在搞民营企业做了什么，跟大家简单讲一下。我做了一个投资公司，跟汪潮涌等朋友搞了一个投资公司，今年有几个很重要的事我觉得很有意义，下面投资了20多家企业，其中有一家7月22日国家主席习近平亲自去视察，我感觉到很吃惊。世界上有些事情就是让你感到特别意外。第二个事情是收购了澳大利亚的上市公司，这个上市公司也是在一个很有意思的时机来收购，在日本的福岛核电站产生很大的影响，而且德国表示要撤出核电站的行业，其他一些国家也表态要撤出核电行业的时候，我又在这时候介入，不知道是不是对，澳大利亚上市公司专门做药矿和其他金属矿的钻探和开发，大概价值有400多亿美元，我是以换股的方式来去并购这个企业的。未来会发生什么我不知道，但作为民营企业来说，在这个方面应该是迈开了一步，而且一步跨到国外，这跟移民没有关系，我本人还是中国公民，我可能永远是中国公民，避开了大家关于生存环境担忧的内容，走出国门，同时在国内进行发展。
秋风：陈先生的经历确实比较传奇，从一个国有企业的负责人变成一个民营企业的负责人，生存状态在这中间是不是会有一个比较大的变化？其实他可以告诉我们一个国有企业的领导人有什么样的生存压力或者有什么样的风险，我们一会儿可以请您来说。王瑛女士是对在商言商提出了反对的意见，在这之后她也经历了很多事情，请她来谈一下说完那句话之后中国企业生存的状态是变糟了还是变好了？
王瑛：我觉得中国企业家的状况不会因为我说了什么变好或者变坏，无非是有了一次公开的讨论而已。我是一个做实业的企业家，我做投资是从2010年以后，大概今年差不多都停下来了，我们考虑中长期投资的，我这脑袋可能不太好用，我觉得中国的中长期投资看不清楚了。
我们做实业的企业家都是埋头苦干的，很多年都觉得中国会一天天变好，30年改革开放向市场、向民间不断的放出空间，我们认为只要守法好好在这些空间里干活就会把企业做好，我真正觉得事情不对了，说老实话我是没有先知先觉，我是从重庆的事情才觉得事情好像不对，怎么会改革开放30年了，在最近几年里，在重庆发生的事情让人感到目瞪口呆，
尤其在重庆的整个事情不是一招一式，我们看到的确实像他们表扬的是一个“模式”，而在这个模式里面市场经济的基础应该是企业的状态，尤其是民营企业的状态。而我们大家都知道，今天也没有太多的时间去说重庆到底发生了什么样的故事，我非常感谢媒体的朋友们，我真的看得比较深比较多的，还是从财经杂志做的专题，他们说得那么多具体的、触目惊心的事实，我告诉大家，我们知道的仅仅是冰山的一角，不是整体、也不是具体的事实。
在重庆的事情上，直接责任人被绳之以法，我们都看不到重庆模式，谁对它负责任，这些事情究竟为什么会发生，直到现在看不到。从重庆的事情引发的，我自己也带着一些企业家，包括请了一些律师和财经杂志的记者，我们想去听听在媒体上还没有看到的，还有什么样的故事。我们在几次讨论中清楚地看到一个个具体的故事，在重庆发生的事情并不仅仅在重庆，在其它很多地方都有发生。今年都经历了一些非常极端的事情，我想中国的民营企业到底在一个什么样的状态下，我们从重庆发生的事情和在曾成杰身上发生的事上看到的是一种极端的状态，我们真正做企业的人才知道在经营中有多难过，怎么去处理与权力的关系。
今天中午我还和一些企业家伙伴议论，我说质押把空间放出来，我们能够对空间有一个比较智慧的识别，你知道在这些空间里该怎么做。企业并不是说完全做不下去，我的朋友说所有的空间都是我们拳打脚踢踢出来的，而这些空间一旦做好了、像样了，人家还是想什么时候收回去就收回去。
中国民营企业家的这种生存状态30年来走到今天，我们真的不是越变越好，我们很多的企业家现在如果归类的话，基本是三种选择，在这三种选择里我想能被大家称为所谓的正能量的，完全是积极的恐怕这个比重不是太大。一种是选择与狼共舞，国企包括地方政府本身就是企业，他们本身很大，在垄断下、在竞争中占据绝对优势地位，只要和他们联手，他们挣十块钱咱们挣一块钱，与狼共舞也不是坏事，只要自己的胃口不大也可以。第二种选择很多人在走，两三年以前，甚至去年还没有打算走的人已经开始在走，我们以前看到民营企业家在走，我们现在的企业家你仔细数数自己的中层骨干，30多岁攒了一百多万，甚至父母再添一些钱也在走，这些人在30多岁就开始走，把自己的这一辈子不要了，为了下一辈的人在往下走，原来有一些朋友都是吃中文饭的，有编剧、导演，离开中国怎么过，这样一些人也在走，这样的移民潮本身就是在讲我们究竟安全不安全。
我们现在还是有一批非常认真的去思考中国问题的，包括对中国还抱有希望的企业家，他们想我们躲开威胁、认认真真去看市场和空间在哪里，我们一直在讲发展市场经济，可是我们的经济只要是作为权力的主题不肯退出就是权力经济，在这样的大格局下我们去寻找市场，我们是在真正市场中成长的，这个空间也仍然是有的。可在这三种选择里大家可以看到，真正正面的，愿意积极下力气的还有多少？我想恐怕这个球不在民营企业家的半场，而是执政党的半场，你打算不打算安全，是不是愿意在成长中为社会为公众做贡献。
公开透明的法制环境对安全很重要
秋风：今天中午我跟一个朋友吃饭，他所在的那个机构曾经到中情做过调查，他提供一个数据吓了我一跳，他说重庆某一年重庆的财政收入70%来自于罚没款，来自于打黑社会没收民营企业财富的资金，我都有点不相信这个数字，但我想他这个话不是随便说的，刚才王瑛女士提到让我们更难以理解的事实，那就是一边在审判薄熙来，另一边我们的企业家又感受到了很多难以接受的信息，我不知道王维嘉先生对这个问题怎么看？
王维嘉：我在美国读书创业，90年代末回国。我自己是一个典型的工科男，过去十几年做企业管理公司，三年前有一个学者的朋友说最近左派很厉害，我说谁是左派，他说有一个网站，乌有之乡，我三年前对这些东西一丝一毫都不知道，企业家聚起来主要是聊生意上的事，没人聊经济政策，为什么在这三年中，最近几个星期有几场朋友聚会，只有一个话题，不管你的开头是什么，最后结尾肯定是功权进去了，
你可以看出来这个变化，不管愿意不愿意都会慢慢被卷进来关心这方面的事。我们先不说这样一种情况，我们不是说企业家被抓就一定是冤枉的，任何人都有犯罪的可能，比如这次审判薄熙来，大家评价还是不错的，至少他比大家想象的要公开很多，我觉得这样的进步至少是薄熙来没有穿囚服、剃光头，这些权利企业家应该同样享受到，至少有公开辩护的权利，家属、辩护律师能了解情况，我们能了解的话也可以非常透明，不要有人格上的侮辱，特别是不要公开审理之前就由央视来宣判，
你是一个法治国家，对所有的人都有一个同样的法制标准来做，企业家没有更多的要求。比如说美国每天都有企业家被抓起来，比如金融犯罪欺诈等等，大家相信这个司法系统是一个公正独立的，一定会给出公正的审判。硅谷也经常有被抓的，但没有人因为有人被抓我就觉得不安全了。
我觉得保证一个国家司法系统基本信息（透明）是非常重要的，如果企业家群体对这样的司法系统基本公正没有信息，就没有安全感了，这对社会的长治久安是最不利的，先不要说移民不移民创业不创业，对一个基本的司法没有安全感，这个社会稍微有一点点扰动就会乱。
举个例子，两年前日本的核电站泄露事故，网上有一个传言说盐可以治核污染，东南沿海的盐一下卖完了，结果恐慌到各地，当时我还跑到我们家附近的超市去看，盐真的没有了，这个事情引起北京市政府极大的紧张，为什么会有这样的情况？
一个很小的信息扰动就会造成社会如此大的扰动，就是大家对没有基础信任感，对一个社会长治久安最重要的是对基础价值系统和司法系统建立一个最基本的信任，我觉得今天对于这些企业家们来说，我不知道他们的情况是什么样的，至少我希望能给他们一个公正的、严格按照司法要求的待遇，我觉得只要能这样做就能给企业家一个信心。
牛文文：今天有幸在FT中文网的论坛上出席，一般我们都是很土的，秋风先生也没搞错，我5年来埋头找黑马，找未来有成长价值的创业者，我天天跟他们混搞比赛搞培训，带他们融资，突然之间过去十年前不断报道的阶层偶像要出事了，我们还在奋斗呢，一抬头奋斗的目标有问题了。
我们办杂志的口号就是让中国的企业家阶层变成主流的受尊重的人群，以前做企业的人就是为富不仁，几千年来中国人不是怎么看重商人的，我们民族血液里就不怎么尊重商人，不让你考试、不让你科举，一有诚信危机就把你赶回去种地，汉朝开始就是这样，所以要感谢邓小平把企业家变成一个好词，中国企业家这5个字当时是不能用的，叫企业经营管理工作者，这个刊名打官司还到一个副总理那里，说就叫企业家。
我在2008年以前主要做的是介绍这些人，他们也是正常的人，也不是三头六臂也不是为富不仁，是用更有效的方式作出贡献，我们没有让他们做英雄，为什么偶像就出事了？
到2008年我觉得我的使命完成了，企业家都是英雄都是偶像，做企业创办成功、为社会贡献价值，没有人再质疑这些人的价值，没有人质疑他的未来，都认为他们对中华民族是好的，因为有了他们，我们市场经济就成功了，这是一个必然的要素，企业家阶层的出现是中国市场经济成功的必然要素之一，到2008年我认为就不用干这个事了，然后回到原点找到刚刚开始、还没开始的年轻人，有没有可能像当年的马云一样，重头开始发现下一批马云。我希望用马云的标准寻找下一批马云，做一本像《连线》这样的杂志，当大人物都正常了，小人物就可以正常了，假设一切环境不变，年轻人学习成功企业家，去白手起家，去用创新的方式，像美国一样，让自己的创新方式变成商业模式，这是多么让人激动人心的事。
到2008年我觉得我的使命完成了，企业家都是英雄都是偶像，做企业创办成功、为社会贡献价值，没有人再质疑这些人的价值，没有人质疑他的未来，都认为他们对中华民族是好的，因为有了他们，我们市场经济就成功了，这是一个必然的要素，企业家阶层的出现是中国市场经济成功的必然要素之一，到2008年我认为就不用干这个事了，然后回到原点找到刚刚开始、还没开始的年轻人，有没有可能像当年的马云一样，重头开始发现下一批马云。我希望用马云的标准寻找下一批马云，做一本像《连线》这样的杂志，当大人物都正常了，小人物就可以正常了，假设一切环境不变，年轻人学习成功企业家，去白手起家，去用创新的方式，像美国一样，让自己的创新方式变成商业模式，这是多么激动人心的事。
我认为中国基础的一个东西应该是，人人有机会在有生之年，在中国大地上开始自己的创业人生，并且在有生之年成功，我理解的中国梦应该是这样。
我埋头干5年，现在大家都不安全了，还在路上的这些人怎么办？我们这些人，才刚奋斗，才把自己的人生铺下去，而且把一帮投资人的钱绑下去了，把人生和财富，终于是富二代到创二代的时间，我们没到分蛋糕的时间，我们国家没有富到什么程度，创造财富还是主流，邓小平理论不过时，要让中国人民都有机会开始创业分享财富，这个是对的，当成千上万的中国青年和中年还有老年，从创业者自身的角度来讲，这些企业家们给我们做一个样板。
我相信创业人是埋头奋斗的人群，因为天花板离他远着呢。原来我在《中国企业家》那说没有原罪，原罪是一个宗教概念，人生下来怎么会有原罪呢？我过去是做这个事的，我现在说创业者根本不相信什么原罪，他是阳光的，一个年轻人想创业，把梦想说出来，有些人给他钱，现在没有血汗工厂了，搞个APP就开始了，这些人也是有合法牌照的，他也会走私，他不会生产，都是提供服务，他是百分百的良民，所以就没有原罪这一说，所以也没有天花板
像今天58同城上了，以前他们还是创业者，但是今天他们牛了，中国合伙人我是非常喜欢的，这些人是阳光的、无罪的，是中国的核心，是代表中国人走向世界的核心，一个人什么也没有，只有一个梦想，他讲他的梦想然后有人给他钱，我们有机会拿到牌照，我们有机会拿到钱，有机会干我们喜欢干的事，我们山寨一下别人错可能有，罪的话肯定没有。我相信创业者应该是中国最可爱的人，是中国社会最大的良民，只要创业以后一定是走正路、走远路，君子不立于危墙，假如别人给我2000万，我就一定要让别人好，一个创业者心中的蓝图和未来是美好的。我们都是小人物，不要让奋斗者吃亏是价值观，不能让创业者害怕，只要有这个环境就很好。
企业家要自己改善经营环境
秋风：听了牛文文先生的话我们老年人就都放心了，中国还有希望，你刚才说的君子不立于危墙之下，这个我很喜欢，但是中国的墙会移动，你不想站在它下边但是这个墙会找你，这个墙就是政府，陈九霖先生就被政府找过，他在国企待了很多年，他一定会有很大的体会，幸运和不幸都来自于与政府之间的恩怨，政府和企业家的亲密情感是世界其他国家都没有的，政府有时候会很爱你，然后翻脸之后又会很恨你，我不知道陈先生有没有这个体会？
陈九霖：好多年在中央企业工作，但是直到今天又提到一个生存的问题，提到了一个“危墙会走动”的问题，我感到很奇怪，你要说生存的状态怎么样，这些词语是不是本身能够说明问题？国企也有国企的难处，也不是说那里就是人间的天堂，我的事例也充分证明了这一点，在国有企业上面有领导，这些领导有时候也是不敢承担责任的、甚至要挑剔的领导，所以要搞好国有企业做一番事业，首先还是要做出一些自我的牺牲，包括天天跟人家去喝酒、去接待，我说这个官就是喝出来的，喝一瓶白酒都没有事。
另外一个是行政与市场的关系问题，你那边做的是市场，你要出业绩也是摆脱不了市场的内容，但是你这边又必须跟行政体制打交道，给你布置的任务和做法不一样。2002年我收购西班牙的一个最大的石油设施企业，那是一个市场的做法，当时阿曼国家石油公司已经是以23.1欧元一股收购了20%的股份，国内给我下达的行政指令说你不能按照这个收购，你只能按照19欧元一股来收购，这个是怎么得出来的就不知道了，可能是拍拍脑袋的问题，
比如当时上海浦东机场头一年投资6000万人民币，第二年收购的时候说是要1.3亿，我一狠心说行，后来签协议的时候说3.7亿，我就不知道怎么来的，最终咬牙也把它收了过来，当时是比较走运，2002年7月23日签的协议，以6.1倍的议价来收购一个企业，但是到了10月份上海市政府作出一个规定，说虹桥机场临时关闭维修，所有的航班都落到上海浦东机场去，当时预计浦东机场十年之内不会赚钱，这一下子每一年盈利5、6亿，到现在还是公司核心的资产。
国有企业是另外一个环境，你不贪污不受贿，环境是不是相对于民营企业家好一点我不知道，但是他有另外一方面的压力，民营企业是机制方面可能好一点，
这次收购澳大利亚一个上市公司，我们也没有收到什么行政指令，我就判断中国的能源结构中，核能的结构非常低，像美国、德国、日本在核能结构中占30%，丹麦占50%，法国占80%，中国只占1.12%，我觉得这中间有很大的空间，这个问题可以拍板。
但是现在又提到一个生存的问题，也提到在商言商、避开政治的问题，我的观点是这样的，首先企业家也好企业人也好，本身是一个人，人你要表达观点和思想，有自由交流的权利，这种权利不能被剥夺。
第二个是企业家要比普通的工人农民受的教育程度高一点，见世面的机会多一点，你更应该表达你的观点和承担更多的社会责任，你都不敢讲话，社会会变成什么样的气侯？从明哲保身的角度来讲，人人自危、人人自保的时候实际上是保不了。在以前有一个故事，美国有一个老太太，因为偷了面包，判的时候说你可以判10美元或者10天的监禁，她说我有钱交罚款还偷什么面包呢？当时市长向每个人收来5美分，一共10美元让她自己选监禁还是交罚款，这是一个社会现状。
在美国波士顿犹太人屠杀纪念碑上有一句话，表达我的一个观点，起初他们追杀共产主义者，我没有说话——因为我不是共产主义者；接着他们追杀犹太人，我没有说话——因为我不是犹太人；然后他们追杀工会成员，我没有说话——因为我不是工会成员；后来他们追杀天主教徒，我没有说话——因为我是新教教徒；最后，他们冲我来了，却已经没有人站出来为我说话了。
王瑛：我的想法很简单，倒行逆施不行，今年很多人在说话，说这样的话说那样的话，你把这些各种各样的话仔细听听，其实大家都感觉不是那么太好。我没有那么多想法，我们这个社会要变成一个正常的社会，要变成一个大家都越来越喜欢它、越来越有信心的社会，还有很长的路要走，还有很多的事情要做，不敢一下想得很好，可是我们对自己的责任要很清楚。
可能我们那拨人是不是都喜欢管闲事，我也说不清楚，但是你让爱管的人只管自己是不是吃好喝好了有点困难，因为这么多年来我们做企业也好、做公益也好，就是希望这个社会越来越好，哪怕是一点点的变好，我们所经历的这样一个，我是今年已经61岁了，文革是我经历过的，像这样的一个社会和体制，我们是不是真正有了一种告别的能力，有了一种切割它的能力？
在我想也不是很容易的事情，但是我们必须知道它到哪里去，是不是要倒回去？这个是完全不能接受的，对倒行逆施说不，我觉得还不仅是一个企业家的责任，我觉得是作为一个公民的责任，我只要还愿意做中国的公民，我还相信《宪法》，就一定会说话。至于作为一个企业家，我是觉得他还有更具体的责任，对于不断改变我们的环境，其实我们做企业家的都知道，我们做的事情，除了把产品做好，把我们的客户服务好，还有一个事情就是你要不断的去想办法改变、改善你的经营环境。我们的经营环境不全靠别人给我们，有很多的事情需要自己去建设，这种建设其中包括博弈，博弈就不会只有“是”，一定会包括“不”。
秋风：我在王瑛女士这段话里听出一个“责任”，一个公民在这个时代应该承担的责任。我曾经写过一片文章，对于让企业家陷入巨大的不确定性和风险的不正常的政商关系，政府要承担主要责任，企业家是不是也有责任？我不知道是不是可以把这个问题提给王维嘉先生，或者说企业家如何走出这样的一种政商关系？
王维嘉：政商关系这件事我考虑得不多，我想说的就是，其实今天我们讨论的是企业家的安全，其实这个问题就像刚才陈总说的，不光是民营企业家，其实国有企业的领导人是不是觉得非常安全，政府官员觉得是不是非常安全，我觉得大家是相通的。也就是说当你有一个公正透明的司法体系时，所有人都会觉得安全，当没有的时候，所有人都会觉得不安全。
我们今天这个社会缺失的是什么？我觉得是一个最基本的权利保障。最近我也看了一些书，发现个人权利大概分成三个层次：一个是最基本的权利，作为一个人比如你的生命权、财产权、言论自由权、宗教信仰权；第二是政治权利；第三是所谓的社会福利权利，政府有责任给公民提供一个基本的福利，比如医疗养老这样的东西。
我看了一下英国这样的国家，对个人基本权利的保障在12世纪已经完成了，到17世纪的时候欧洲大陆个人基本权利（的保障都基本完成），有一句话叫做“风能进、雨能进、国王不能进”，就是我的家国王不能进。19世纪这些西欧国家普遍开始选举了，妇女有了权利，少数民族有了权利，20世纪主要解决社会福利权。
我们现在需要什么？个人四项基本权利里最基本的两点，我不要言论自由，我不要宗教信仰自由，我需要生命的安全和财产的安全，连这个东西都没有，我们在个人权利保障上完全是零。当然我不是说今天这个权利是完全没有的，但这个权利是不完整的、是缺失的，为什么大家感到害怕？像重庆这样的事情严刑逼供，你的财产就转到国有企业去了。在没有公正程序的情况下，你的个人财产和生命会受到威胁。至少我们法制社会应该有这样的基本权利，如果没有这个权利社会就无法进行下去。
秋风：对于你的了解，年轻的创业者跟政府打交道的时候跟老一代的企业家有什么区别？
牛文文：我们所了解的、扶持的黑马，基本在副业里，基本在制造之后的人和消费之间作为桥梁的领域里面，这个领域我感觉，牌照是最大的问题。现在听说要做改革了，30年前彩电汽车都要偷偷的造，我的意思是，这个东西没有隐私，这一点跟父辈们差不多，大家还是出生就奋斗，其他关于税、政策、竞争，他们最大的不同是不需要政府，他们需要的资源很大程度上全在市场手里。负面清单也很可怕，不让你出生是很可怕的。比如VIE这个事也很可怕的，如果VIE不存在了，所有努力都付诸东流了。我在激情燃烧的岁月里是个斗士，就创业者来讲，最希望的是管制少一点，牌照最好要少一点，税收要少一点。
秋风：我们的时间已经到了，下个周末中共十八届三中全会就在离我们现在不远的地方召开，请四位嘉宾每个人都说一句话，表达一下你对三中全会有一个什么样的期待。或者我们把议题缩小到今天讨论的话题，你们希望党中央对于企业家能做一些什么？
陈九霖：希望有一个更加亲商的环境。
王瑛：就是要看他们给民间和市场是不是放出了空间。
王维嘉：建设法治国家。
牛文文：希望未来能让年轻人都有机会公平地开始自己的创业。
秋风：我们要安全。
