台湾的民主人士都坐过国民党的牢。
当然,也包括所有的台独
不管是支持台独还是反对台独的台湾居民，你问问他们，有谁想回到国民党一党独裁的年代。台湾不就是议会打打架嘛，但民间社会比大陆稳定一百倍。社会有疏导的渠道才会稳定，大陆一味的维稳与河蟹，压制越多，爆发的力量和破坏力越大。
台湾的经济起飞和大发展就是国民党一党制时代, 搞选举了经济反而沉沦了, 这几年不是靠大陆扶持, 早边缘化了.
不是因为搞了民主，经济就倒退了。一个社会的发展是有极限的，当其发展到一定的水平时，其发展肯定要下来，这是一个社会发展成熟的标志之一。中国大陆邓小平推行资本主义的经济理念（如果还是原来所谓的社会主义经济理论，肯定中国像朝鲜一样，民不聊生，朝鲜现在也是很稳定呀，你要吗？），同时又处在发展的起步阶段，当然会发展的相对快些，但是到了一定的时候即今后的30年内仍然还保持10%/年的增长，这个社会一定会出问题，全世界的资源都被中国占有还不够，可能吗？另外我们的新闻是被筛选的，你知道真正的台湾经济吗？在大陆老百姓是无法知道台湾的实际情况，但你看到的是处处莺歌燕舞，因为我们的媒体只能一个方向——赞美。相反，在台湾，有不同的声音，反对的媒体可以充分的暴露执政党的所有问题，你一定看不到一片莺歌燕舞。
民主也未必能自动带来经济发达。 美国发达更在于人的原动力亦或贪婪的无止境欲望， 中国或民主或专政，也未必能成为美国那种，顶多也就是吃饱肚子的现代农耕社会，这都是民族性格决定
我怎么觉得海外的中国人都是勤劳、致富、不贪图享乐的典型族群啊。事实上，我的观点相反，只要给予中国人自由，中国人是最具备追求财富动力的民族，这是由民族性格决定的。
算了吧，羊终究是羊，中国人性格如多点点狼性追求财富的动力的话，新大陆绝对轮不到西人去发现开拓。 我在加拿大华人论坛上看到一个贴子，作者是清华毕业，自诩在加如何奋斗，从一家公司跳到另家公司，薪水如何翻倍等等，最后还以校训安慰自己，居然很多人跟贴羡慕称赞，在我看来也不过是饱暖食的状态而已～ 想想中国最聪明的群体（姑且把清华指代一下）所作的事情大抵诸如此类的话，就不难理解为什么世界上的新技术都是西人发明创造的了
首先，我同意美国的创新精神是美国成为老大最重要的原因，也同意在中国大陆里中国人的传统文化充满“羊性”，导致创新能力和冒险精神缺乏是阻碍中国进步的原因。但不同意这是中国人性格决定的，准确的说法是传统中国文化使中国人的性格上凸显了“羊性”。如果说是天生的，岂不是种族主义言论。导致这样羊性的是中国专制主义传统和被专制主义阉割的儒教文化共同作用的结果。 中国社会的君君、臣臣、父父、子子的伦常观的确算得上维护专制的利器，对创新性思维却是个灾难，天然次序与社会共同预先定位个人价值的混合关系模式严格限制人的个性化发展，个人的意愿变得可有可无。不断进取和标新立异精神不被社会广泛认同，因此注定这个社会不仅是保守的，而且是贫富悬殊的，社会或者长期在原地踏步，或者在一个圆圈中循环运动，周而复始。 现今的中国在政治和文化上仍然是专制主义为主导，要改变羊性，必须改变专制主义的现实和专制主义的文化传统，这不是中国人的基因性格决定的，是由中国人的传统文化决定的。因此，还是原有的观点：只要给予中国人自由，中国人是最具备追求财富动力的民族。
前面讲得很好，可惜最后一句， 给于自由，怎么听着感觉还是羊性十足啊？！
自由是创新的源泉，您认为呢？
“大家穿过墙去看一看那些“自由媒体”发布的东西，也就可以明白了，风景没有那么漂亮。” “如果真的是对中国的问题客观地加以批判，对我们的成绩来叫好，那我举双手支持这种自由。” “是一种政治宣传攻势而已，对中国普通的网络民众有百害而无一利。” 这些观点无以伦比的荒谬。 首先，风景也可能漂亮，也可能不漂亮，这不是把人关起来的理由。 第二，客观也好，偏激也好，有目的也好，无目的也好，不是你不让人说话的理由。 第三，没有政治宣传的地方地球上现在还不存在。 第四，对民众有没有害不是你认为的，没有任何人有资格作为别人的“指路明灯”。你认为对就对？你认为错就错？每一个巨大影响的行动都有一个崇高的目标与坚定的信念支持，与正义与邪恶无关，更何况所谓正义与邪恶不是绝对的，只是一个时代的标准。中国1983年还有因为流氓罪被判死刑的，你现在认为这是邪恶的吗？
你的理由也不够充分 首先，如果把人关起来真的实施了，你的言论早就被删了 第二，完全同意你的观点，但我希望每个说话的人，必须要对自己的言论负责，不负责言论的言论是可怕。 第三，完全同意你的观点，但也从侧面证明言论自由这个体系现阶段还是存在较大的漏洞，需要我们共同完善。 第四，每一个巨大影响的行动都有一个崇高的目标与坚定的信念支持，与正义与邪恶无关，但是正义与邪恶确是最直接影响我们每个普通老百姓的生活、幸福和生命。中国1983年还有因为流氓罪被判死刑的，你现在认为这是邪恶的吗？告诉你这至今都是邪恶的令人作呕的，只是名称变成了性骚扰或者其他，量刑相对宽松了。 综上所诉，你的言论也是漏洞百出的，是不负责任的。如果换成你喜欢的制度来领导中国，也不见的会比你们所厌恶的政府和党好到哪里去。 所以，你还是好好去读读书，做做调查，想想办法。在来说些负责任的言论。
第一，按照现在封锁的进度，此类言论被删的可能性越来越大，请参考黄段子 第二，什么叫对言论负责？负什么样的责？文字狱吗？ 第三，政治宣传 —— 体系漏洞？不知所云。 第四，道德和法制是两个概念。道德上令人作呕又如何？如果不按法律走，你就可以把令人作呕的人直接枪毙吗？现在我们的法律到底有什么具体规定说哪个是“违法言论”，哪些是“自由言论”吗？所谓的“权威”爱说什么是就什么是？凭什么？
第一，现在什么封锁的进度，相信00年的时候中国没有FT，人们没空间在这里说话，但现在有了，你却说越来严厉了，无视进步！而且，在这个时代背景下，还有中国政府会逆时代潮流吗？领导人看问题角度和深度绝对比您透彻，普通老百姓都知道倒退是不可能的，何况他们！ 第二，负什么样的责，简单的为自己负责，大点为国家发展负责，像苏联解体时一样争取自由，你敢问问看多少人要。 第三，通过不为人民负责的政治宣传，误导民众，在言论自由的情况下同样可以实现，这不是言论自由的漏洞？请你不要视而不见，也不要找借口搪塞过去。 第四，你的意思只要言论自由，至于说的道德不道德无所谓，只要不违反法律就可以了？太可怕了 现在的法律漏洞对审核的漏洞，通过言论自由就可以解决了吗？ 你敢不敢现实点，敢不敢正式没有规则言论自由下的风险，从来不赞同现在的审查，但是我更惧怕苏联式的崩塌。西方社会不是善良的，奥运事件、新疆事件、汇率问题、台湾问题、对华高端技术封锁、哥本哈根会谈请问他们放过我们中国了吗？他们希望我们崛起吗？所以我们现在的发展之路是如履薄冰，对这些都不是我们不追求民主、自由、平等的借口。但是你有没有想过，如果我们在这个追求的过程中，犯一点点错误，我们不会不会成为21世纪苏联解体，得到的同样是贪污腐败、穷困潦倒。这不是我们9亿农民想要的自由，不是我们大学生想要的自由，不是我们人民要的自由。所以，请我们踏踏实实的研究国情、研究自由、研究制度，提出一条有保证的、可行的自由、民主之路。你踏踏实实的研究没人会阻止你、批判你、封杀你。像我们这样在这里漏洞百出、不负责任的扯淡，没意义，也没用处。很悲哀。 如果我这么说，你都觉得我不够中立！不够现实!不够科学！不够负责！ 我无言以对。
我总算看出你的“中立”观点了。那就是，如果我们想有尊严的活着，你就会让我们选择，要么想现在这样苟且偷生，要么就选择死亡。以这样的选择来证明，我们现在活得非常好。
第一，现在是比以前进步了，但是还不够，我们希望政府能够在言论上给予更多的自由。比如说，我们对某个政策不满，即使这个政策是政府希望全民跟他一条心的，比如说扫黄打非，比如说机动车限行，比如说揭发地方政府腐败。或者欺实马之类的，他能在即使像新浪，搜狐这样的网站上不封贴，让我们把不满说出来，不要制造言论走向。 我们也希望那些国际上比较有名，做的很好的网站，能够不被GFW封住不让我们中国网民进入，甚至我们希望这些网站能够把他们的足迹延伸到中国来，出中文版的论坛或者翻译过来的新闻。我们希望能够看到那些哪怕是国际社会污蔑中国的言论，并且有机会跟他们辩论一番。我们希望跟国际全面接轨。 第二，负责，就是负法律和道德责任，首先，从法律角度上讲，你不能诈骗，不能诽谤，不能造谣生事，不能骚扰他人。不能窥伺他人隐私，不能泄露机密。从道德角度上讲，你不可以说脏话，尽量不在观点和自己迥异的非辩论的场所里面引起激烈争论。别挑事。即使严格遵守这些，我们的自由空间还是很大的，但是，你说，上那些被GFW封掉的全球最有名的网站，究竟，会违反这里的那一条？让中国网民走上世界，究竟会违反那一条？一窝老鼠，越是被关在狭小的笼子里的时候越会闹的不可开交，放出去，一个个都会人五人六了！ 第四，现在的审核根本不是审核你的道德，审核你是否违反法律。也不是审核你是否过激。这些审核本就不应由国家推动，每个版主也不希望自己板子上都是CNM满天飞吧。审核这些，甚至分级审核色情网站，都是应该的。比如儿童色情，这在全球都是禁止的，如果敢于涉及，到哪都会负上法律责任，这不是审核是什么？我举双手赞成这种审核。但是，难道现在从中国上不去的网站都是这种网站吗？不是，互联网那句话，没被中国封掉的网站不是好网站。我们都封了些什么呢？我们的zf又在审核些什么呢？不是道德，不是法律！ 别拿监管说事儿。也别老那英文说事。中国人从小学开始学英语，连个用的地方都没有，开开坛子，推倒GFW，能用英语说几句的人比你想象的要多得多。 开放言论自由，放到GFW，绝对没那么恐怖，也不会有那么多后遗症。就像政府宣传一样，天天说共产党万岁，也没见谁不骂娘。歌舞升平，粉饰太平的新闻工作者和zf宣传部门工作了六十年，可是人们对zf的信任确实越来越少。新闻联播成了谎话联播，以至于不管他zf说的是不是事实，都没有人相信！我们需要一种新思路，让老百姓认清现实，让政府承认现实，认不清现实，一群盲目的人怎么进步呢？
bestsun2006上海
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google，一家美国公司却是那么的高尚、无私。很矛盾啊。
Just business
台湾的民主人士都坐过国民党的牢。
当然,也包括所有的台独
不管是支持台独还是反对台独的台湾居民，你问问他们，有谁想回到国民党一党独裁的年代。台湾不就是议会打打架嘛，但民间社会比大陆稳定一百倍。社会有疏导的渠道才会稳定，大陆一味的维稳与河蟹，压制越多，爆发的力量和破坏力越大。
台湾的经济起飞和大发展就是国民党一党制时代, 搞选举了经济反而沉沦了, 这几年不是靠大陆扶持, 早边缘化了.
不是因为搞了民主，经济就倒退了。一个社会的发展是有极限的，当其发展到一定的水平时，其发展肯定要下来，这是一个社会发展成熟的标志之一。中国大陆邓小平推行资本主义的经济理念（如果还是原来所谓的社会主义经济理论，肯定中国像朝鲜一样，民不聊生，朝鲜现在也是很稳定呀，你要吗？），同时又处在发展的起步阶段，当然会发展的相对快些，但是到了一定的时候即今后的30年内仍然还保持10%/年的增长，这个社会一定会出问题，全世界的资源都被中国占有还不够，可能吗？另外我们的新闻是被筛选的，你知道真正的台湾经济吗？在大陆老百姓是无法知道台湾的实际情况，但你看到的是处处莺歌燕舞，因为我们的媒体只能一个方向——赞美。相反，在台湾，有不同的声音，反对的媒体可以充分的暴露执政党的所有问题，你一定看不到一片莺歌燕舞。
民主也未必能自动带来经济发达。
美国发达更在于人的原动力亦或贪婪的无止境欲望， 中国或民主或专政，也未必能成为美国那种，顶多也就是吃饱肚子的现代农耕社会，这都是民族性格决定
我怎么觉得海外的中国人都是勤劳、致富、不贪图享乐的典型族群啊。事实上，我的观点相反，只要给予中国人自由，中国人是最具备追求财富动力的民族，这是由民族性格决定的。
算了吧，羊终究是羊，中国人性格如多点点狼性追求财富的动力的话，新大陆绝对轮不到西人去发现开拓。
我在加拿大华人论坛上看到一个贴子，作者是清华毕业，自诩在加如何奋斗，从一家公司跳到另家公司，薪水如何翻倍等等，最后还以校训安慰自己，居然很多人跟贴羡慕称赞，在我看来也不过是饱暖食的状态而已～
想想中国最聪明的群体（姑且把清华指代一下）所作的事情大抵诸如此类的话，就不难理解为什么世界上的新技术都是西人发明创造的了
首先，我同意美国的创新精神是美国成为老大最重要的原因，也同意在中国大陆里中国人的传统文化充满“羊性”，导致创新能力和冒险精神缺乏是阻碍中国进步的原因。但不同意这是中国人性格决定的，准确的说法是传统中国文化使中国人的性格上凸显了“羊性”。如果说是天生的，岂不是种族主义言论。导致这样羊性的是中国专制主义传统和被专制主义阉割的儒教文化共同作用的结果。
中国社会的君君、臣臣、父父、子子的伦常观的确算得上维护专制的利器，对创新性思维却是个灾难，天然次序与社会共同预先定位个人价值的混合关系模式严格限制人的个性化发展，个人的意愿变得可有可无。不断进取和标新立异精神不被社会广泛认同，因此注定这个社会不仅是保守的，而且是贫富悬殊的，社会或者长期在原地踏步，或者在一个圆圈中循环运动，周而复始。
现今的中国在政治和文化上仍然是专制主义为主导，要改变羊性，必须改变专制主义的现实和专制主义的文化传统，这不是中国人的基因性格决定的，是由中国人的传统文化决定的。因此，还是原有的观点：只要给予中国人自由，中国人是最具备追求财富动力的民族。
前面讲得很好，可惜最后一句， 给于自由，怎么听着感觉还是羊性十足啊？！
自由是创新的源泉，您认为呢？
“大家穿过墙去看一看那些“自由媒体”发布的东西，也就可以明白了，风景没有那么漂亮。”
“如果真的是对中国的问题客观地加以批判，对我们的成绩来叫好，那我举双手支持这种自由。”
“是一种政治宣传攻势而已，对中国普通的网络民众有百害而无一利。”
这些观点无以伦比的荒谬。
首先，风景也可能漂亮，也可能不漂亮，这不是把人关起来的理由。
第二，客观也好，偏激也好，有目的也好，无目的也好，不是你不让人说话的理由。
第三，没有政治宣传的地方地球上现在还不存在。
第四，对民众有没有害不是你认为的，没有任何人有资格作为别人的“指路明灯”。你认为对就对？你认为错就错？每一个巨大影响的行动都有一个崇高的目标与坚定的信念支持，与正义与邪恶无关，更何况所谓正义与邪恶不是绝对的，只是一个时代的标准。中国1983年还有因为流氓罪被判死刑的，你现在认为这是邪恶的吗？
你的理由也不够充分
首先，如果把人关起来真的实施了，你的言论早就被删了
第二，完全同意你的观点，但我希望每个说话的人，必须要对自己的言论负责，不负责言论的言论是可怕。
第三，完全同意你的观点，但也从侧面证明言论自由这个体系现阶段还是存在较大的漏洞，需要我们共同完善。
第四，每一个巨大影响的行动都有一个崇高的目标与坚定的信念支持，与正义与邪恶无关，但是正义与邪恶确是最直接影响我们每个普通老百姓的生活、幸福和生命。中国1983年还有因为流氓罪被判死刑的，你现在认为这是邪恶的吗？告诉你这至今都是邪恶的令人作呕的，只是名称变成了性骚扰或者其他，量刑相对宽松了。
综上所诉，你的言论也是漏洞百出的，是不负责任的。如果换成你喜欢的制度来领导中国，也不见的会比你们所厌恶的政府和党好到哪里去。
所以，你还是好好去读读书，做做调查，想想办法。在来说些负责任的言论。
第一，按照现在封锁的进度，此类言论被删的可能性越来越大，请参考黄段子
第二，什么叫对言论负责？负什么样的责？文字狱吗？
第三，政治宣传 —— 体系漏洞？不知所云。
第四，道德和法制是两个概念。道德上令人作呕又如何？如果不按法律走，你就可以把令人作呕的人直接枪毙吗？现在我们的法律到底有什么具体规定说哪个是“违法言论”，哪些是“自由言论”吗？所谓的“权威”爱说什么是就什么是？凭什么？
第一，现在什么封锁的进度，相信00年的时候中国没有FT，人们没空间在这里说话，但现在有了，你却说越来严厉了，无视进步！而且，在这个时代背景下，还有中国政府会逆时代潮流吗？领导人看问题角度和深度绝对比您透彻，普通老百姓都知道倒退是不可能的，何况他们！
第二，负什么样的责，简单的为自己负责，大点为国家发展负责，像苏联解体时一样争取自由，你敢问问看多少人要。
第三，通过不为人民负责的政治宣传，误导民众，在言论自由的情况下同样可以实现，这不是言论自由的漏洞？请你不要视而不见，也不要找借口搪塞过去。
第四，你的意思只要言论自由，至于说的道德不道德无所谓，只要不违反法律就可以了？太可怕了
现在的法律漏洞对审核的漏洞，通过言论自由就可以解决了吗？
你敢不敢现实点，敢不敢正式没有规则言论自由下的风险，从来不赞同现在的审查，但是我更惧怕苏联式的崩塌。西方社会不是善良的，奥运事件、新疆事件、汇率问题、台湾问题、对华高端技术封锁、哥本哈根会谈请问他们放过我们中国了吗？他们希望我们崛起吗？所以我们现在的发展之路是如履薄冰，对这些都不是我们不追求民主、自由、平等的借口。但是你有没有想过，如果我们在这个追求的过程中，犯一点点错误，我们不会不会成为21世纪苏联解体，得到的同样是贪污腐败、穷困潦倒。这不是我们9亿农民想要的自由，不是我们大学生想要的自由，不是我们人民要的自由。所以，请我们踏踏实实的研究国情、研究自由、研究制度，提出一条有保证的、可行的自由、民主之路。你踏踏实实的研究没人会阻止你、批判你、封杀你。像我们这样在这里漏洞百出、不负责任的扯淡，没意义，也没用处。很悲哀。
如果我这么说，你都觉得我不够中立！不够现实!不够科学！不够负责！
我无言以对。
我总算看出你的“中立”观点了。那就是，如果我们想有尊严的活着，你就会让我们选择，要么想现在这样苟且偷生，要么就选择死亡。以这样的选择来证明，我们现在活得非常好。
第一，现在是比以前进步了，但是还不够，我们希望政府能够在言论上给予更多的自由。比如说，我们对某个政策不满，即使这个政策是政府希望全民跟他一条心的，比如说扫黄打非，比如说机动车限行，比如说揭发地方政府腐败。或者欺实马之类的，他能在即使像新浪，搜狐这样的网站上不封贴，让我们把不满说出来，不要制造言论走向。 我们也希望那些国际上比较有名，做的很好的网站，能够不被GFW封住不让我们中国网民进入，甚至我们希望这些网站能够把他们的足迹延伸到中国来，出中文版的论坛或者翻译过来的新闻。我们希望能够看到那些哪怕是国际社会污蔑中国的言论，并且有机会跟他们辩论一番。我们希望跟国际全面接轨。
第二，负责，就是负法律和道德责任，首先，从法律角度上讲，你不能诈骗，不能诽谤，不能造谣生事，不能骚扰他人。不能窥伺他人隐私，不能泄露机密。从道德角度上讲，你不可以说脏话，尽量不在观点和自己迥异的非辩论的场所里面引起激烈争论。别挑事。即使严格遵守这些，我们的自由空间还是很大的，但是，你说，上那些被GFW封掉的全球最有名的网站，究竟，会违反这里的那一条？让中国网民走上世界，究竟会违反那一条？一窝老鼠，越是被关在狭小的笼子里的时候越会闹的不可开交，放出去，一个个都会人五人六了！
第四，现在的审核根本不是审核你的道德，审核你是否违反法律。也不是审核你是否过激。这些审核本就不应由国家推动，每个版主也不希望自己板子上都是CNM满天飞吧。审核这些，甚至分级审核色情网站，都是应该的。比如儿童色情，这在全球都是禁止的，如果敢于涉及，到哪都会负上法律责任，这不是审核是什么？我举双手赞成这种审核。但是，难道现在从中国上不去的网站都是这种网站吗？不是，互联网那句话，没被中国封掉的网站不是好网站。我们都封了些什么呢？我们的zf又在审核些什么呢？不是道德，不是法律！ 别拿监管说事儿。也别老那英文说事。中国人从小学开始学英语，连个用的地方都没有，开开坛子，推倒GFW，能用英语说几句的人比你想象的要多得多。
开放言论自由，放到GFW，绝对没那么恐怖，也不会有那么多后遗症。就像政府宣传一样，天天说共产党万岁，也没见谁不骂娘。歌舞升平，粉饰太平的新闻工作者和zf宣传部门工作了六十年，可是人们对zf的信任确实越来越少。新闻联播成了谎话联播，以至于不管他zf说的是不是事实，都没有人相信！我们需要一种新思路，让老百姓认清现实，让政府承认现实，认不清现实，一群盲目的人怎么进步呢？
但是，现在还没有一套有效的体系去支撑你的方法。
你这所有的一切建立在世界时和平、国与国之间是没有利益冲突、人与人之间是无私的。
这些显然都不存在。
从国内来说，政府出的很多政策是好的。但是每个县、每个市、每个省、每个部门都有自己的私心，他们都没有遵守为人民服务这个基本原则，所以很多好政策被用坏了。坏的政策被推出了。
从国际上说，很多西方国家不会因为中国民主了，而欢迎中国。中国还是被打压。因此，也会出现很多不利于中国发展的言论和政策，包括实际行动。
因此，我们政府选择一条较为谨慎的改革之路。
其实，我们政府和我们普通老百姓的目标都是一样的：就是建立一个富强、民主的中国。其中包括国家强大，人民幸福。所有的一切都是为了这个目标服务的。
民主改革是通向这个目标的方法。如果方法不能够达到目标，就说明这不是好方法。
从前共产主义国家民主化改革的结果来看，这个方法不是好方法。国家没有强大，人民也没有更新幸福。换来的更多的动荡和衰退。这无需我党进行扭曲。
没有人会反对民主改革，但是失败的例子太多。我们产生了恐惧。
我们今天讨论的重点不是国外的自由民主有多好，不是中国人应不应享受自由和民主。
而是根据中国现在的国情和国际形势，通过什么样的方法才能够实现中国人要的民主，但同时能够保证中国发展，国家的强大，人民生活水平提高等话题。
现实告诉我们世界从来不存在共产主义世界，也不存在民主理论中那种：自由和平等。
我们只希望国家可以强大，人民可以幸福。