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辛亥革命

何兆武谈辛亥百年:革命不能只换招牌

现年90岁的中国著名学者、翻译家何兆武先生在接受FT中文网特约撰稿人马国川采访时表示,革命不能只换招牌,不换内容,但一百年来中国的招牌换得多,实质内容变得少。

马国川:那已经是北伐以后的事情了。

何兆武:是啊,学校里每个星期一是“总理纪念周”,第一堂课就是纪念课,纪念孙中山,背“总理遗嘱”,唱“三民主义,吾党所宗,以建民国,以建大同……”。这本来是国民党党歌,后来升格为国歌。这种思想意识的统治,北洋时期没有。

马国川:但是,国民党的思想统治并不那么严密,像鲁迅等反对国民党的人士在社会上大量存在,学校里的思想管制也很宽松。

何兆武:国民党干这事不彻底。国民党虽然强调三民主义,实际上学校里大多数是自由主义,不是三民主义。

我记得上小学的时候,每个教室墙上挂一个孙中山的像,孙中山像两侧挂对联“革命尚未成功,同志仍需努力”。有一位老师说要改一下,怎么改?“宋氏尚有一龄,同志仍需努力。”当时传说宋家除了宋霭龄、宋庆龄、宋美龄,还有一个宋妙龄。改后的对联说,同志仍须努力,去追宋妙龄。那时候就能开这种玩笑。如果是解放后,谁要这么说,马上抓起来,劳改去吧。

马国川:在大学里,国民党的思想统治就更不彻底了。在您的口述史《上学

记》里就记载了许多大学教授,在课堂上公开反对国民党。这是为什么?

何兆武:主要原因是,国民党没有控制人们的物质生活,所以就留有相当大的自由空间。一个教授不想干,可以走人,想去哪里去哪里。解放后,不行了。

1950年,我有一个老朋友从英国回来,是剑桥大学的经济学博士。正是院系调整的时候,他临时当了北大的经济系主任,后来评级时只评了一个讲师,他很不高兴,辞职不干了。没想到这是新社会,不一样了,辞职以后马上就得搬家,也没有别的学校敢要,弄得狼狈不堪。后来总算在内蒙古大学落了脚,一直在那里到去世。

马国川:看来国民党还没有把饭碗控制住。著名学者吴世昌曾任牛津大学东方学学部委员,1962年回国,迭遭苦难。“文革”后中国社会科学院举行学者座谈会,吴世昌感慨说,国民党统治时,我还能跑掉,解放后可跑不掉了,跑了之后,哪里领粮票布票,怎么能活呢?

何兆武:旧社会的话,往往农村有一个老家,先回老家再说。解放后,回老家也没有饭吃啊。

“内容不变,只换招牌不行”

马国川:当年做学生时,您对辛亥革命有什么认识吗?

何兆武:1911年10月10日武昌起义,民国以后每年这一天是国庆节,放假。官方也有些活动,学生也不太关心,放假就是玩儿。

马国川:现在,对辛亥革命各种评价都有,包括对辛亥革命的历史人物,比如说慈禧,一些人就肯定她,认为她晚年还是搞改革的,晚清新政很有成就。

何兆武:对于历史事件和历史人物,可以百花齐放。

晚清的改革,“小圈子”太厉害了,满洲贵族把持着,所以什么好的都行不通。既得利益很厉害,改革要损害满清贵族的利益,他们就不干了,改革就搞不通了。

马国川:其实,从慈禧方面来看,恐怕她也不愿意真正触动自己的利益吧。

何兆武:那当然,每个人的现实利益是很现实的。有人说,如果慈禧再活十年的话可能情况大不一样了。辛亥革命可能就搞不起来。不行,满清的贵族当权,太腐败了。这些贵族都是世袭,损害他们的利益就麻烦了。

马国川:这样说起来,只有一条路,就是革命了?

何兆武:辛亥革命就是这样发生的。革命的浪潮挺高,各地方都有革命分子在活动。

孙中山等人搞革命学的是英美,国民党继承了辛亥革命,可是国民党不是模仿英美体制,我们老认为“国民党是英美的走狗”,实际上国民党学的是苏联体制,也是以党治国,党领导一切。包括国民党的特务组织,也是学苏联的克格勃。

马国川:辛亥革命之后天下大乱,军阀混战。等到国民党统一,中国又变成了国民党一党专制。到底如何认识革命呢?如果当初不搞革命,而是按照维新的路子走下来,中国是不是会更好一些?

何兆武:革命不能只是一个招牌,内容不变,只换招牌不行。叫“中华民国”也好,叫“中华人民共和国”也好,招牌变了,内容也要跟着变。这一百年招牌换的多,当然,内容也变了一些,但是有的变的不切实际。比如,搞人民公社,都吃大锅饭去,就不切实际。

历史是无法假设的。假设西太后早死了,光绪的戊戌变法也有可能成功。假设毛泽东活到一百岁,邓小平的经济改革就行不通。可是,历史是无法假设的。

马国川:看来,一个历史人物的作用确实是非常大。

何兆武:但历史又不是个人决定的,每个人都要受到物质条件的限制,不以人的意志为转移。1952年毛泽东有一篇讲话说,我们现在号称社会主义的先进性,50年以后中国按人头平均要超过美国,如果超不过的话就开除我们的球籍。现在50年已经过了,我们按人头平均离美国还远得很呢。

马国川:现在也没有人提“球籍”问题了。

何兆武:历史不以人的意志为转移。再好的理想,条件不够,也不行。

“正确的道路只有这一条”

马国川:作为历史学家,您如何评价辛亥革命?

何兆武:至少有一点是应该承认的,两千年的帝制被辛亥革命推翻了,成立了“中国民国”,现在我们叫“中华人民共和国”,都是人民共和,不是皇帝专制了。

不过,辛亥革命以后,名义上招牌是换了,不是大清帝国了,改叫“中华民国”了,帝国变成了人民共和国。实际上呢,中国的社会还是还是原来的那一套,社会体制没有什么改变。解放以后,整个社会体制才改变了,延续两千年的社会结构彻底打乱了。

马国川:对于这种改造,人们的评价有很大分歧。有人认为,这种改变是中国实现现代化、建立现代国家的基础;也有人认为,这种改造没有任何进步意义,一个国家实现现代化没有必要先破坏原有的社会结构。

何兆武:也有进步,不过空想太多,急于求成。比如说建立人民公社,口号是“共产主义是天堂,人民公社是桥梁”,我们建立人民公社马上进天堂了。其实,人们都吃不饱。吃饱饭是最起码的,吃不饱,天堂还行吗?

当年,我跟着侯外庐先生搞思想史,其实是不务正业。我们挂着牌子是“中国科学院历史研究所”,按说正业是研究历史,可是今天大炼钢铁,明天下乡拔麦子。有的青年人问,我们的专业到底是什么?党委书记说:明确的告诉你们,革命的需要就是你们的专业,革命需要炼钢,你就去炼钢;革命需要拔麦子,你就去拔麦子。

马国川:辛亥革命推翻帝制,建立民国,民国的价值取向就是民主、共和,否则就不叫民国了。但是经过了一百年的曲折,中国仍然没有成为一个真正的现代民主国家。

何兆武:这一二十年有了很大的进步,可是问题也多。现在中国贫富悬殊,报纸上披露,有些贪官贪了几个亿,简直没法想象!如果这样走下去,也挺危险的。

马国川:中国现代化为什么这么难?

何兆武:中国的历史包袱太重,专制传统、特权思想太厉害。有人开汽车撞了人,一下车就说“我爸爸是谁谁谁”,这是典型的特权思想。

马国川:如何改变专制传统呢,靠改革吗?

何兆武:问题挺复杂的。因为一改革就涉及到很多人的利益,改革不能凭空想,理想挺好,但是行不通啊。一个人的特权、地位捞到手里,让他自动地放弃,大概不太可能。

马国川:既得利益者不放弃,要么靠老天爷(自然死亡),要么就是搞革命。有没有别的制度化的解决方式?

何兆武:民主是一种好办法。比如说美国总统,四年一选。选票不够,不管你是谁,下去,想霸占也霸占不了。从世界的角度来看,这是比较先进的制度。

民主和科学是一条共同的道路。正确的道路只有这一条。只要一个国家走了,其他国家也要走,当然有的国家走得不顺利,走得慢一点,有的走得顺利,走得快一点,但总的方向、共同的道路是不可避免的。

英国历史上革命很少,就是慢慢变,慢慢变,变出现在的宪政体质来。虽然女王还在,不过是一个点缀。中国如果能像英国那样,有一个“不流血的革命”,最好。

(注:本采访2011年9月21日做于北京清华大学校园,采访记录未经何兆武先生本人审阅。文中所述仅代表受访者本人观点。)

本文编辑刘波bo.liu@ftchinese.com

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