排名对于一所商学院意味着什么？在八项规定之后，商学院的EMBA生源受到冲击，作为一所商学院的掌门人，对此的态度和应对措施如何？复旦大学管理学院院长陆雄文教授昨天首次直面这些敏感的问题，和记者进行了一场开诚布公的对话。
整体前进 不玩排名游戏
早报：今年复旦大学以四个项目整体进行排名，这在商学院中并不多见，因为项目数量多了以后影响排名的总体名次，为什么复旦大学管理学院要做这样在外界看来不那么聪明的“拖后腿”行为？
陆雄文：复旦大学管理学院不是为了排名去做教育，我们已进入了亚太领先商学院的行列，在即将迎来建院30周年的时候，复旦大学管理学院已经成为一个综合素养教育非常优异、质量稳定、得到同学、校友认可，同时又为全球权威机构所认可的学院。
大家也知道，规模一大一定平均水平就会下降，一个小的精英班排名可以，规模一大不容易。但是我们的规模这么大，排名还能这么高。我们为什么不愿意去做规模小一点排名好一点的，因为我们对国家有责任，我们感到国家的发展需要大量的EMBA人才。
现在对EMBA有些误解，认为EMBA成为官商勾结的群体，我个人坚决不能认同，尤其在复旦大学MBA和EMBA项目不存在这个情况。官和商之间要交流，不交流怎么知道宏观经济在微观层面上是什么状况，民营企业家也要学习政府的政策，更好地理解政府的政策，要相互学习和沟通。这是在复旦大学EMBA里面所发生的真实情况，他们相互学习，相互理解，相互支持。
我们坚持复旦大学MBA、EMBA教育在保证质量的前提下，能规模大一点就规模大一点，中国高等教育发展的基本思想就是改革。我们挪威项目有两个班的规模，香港大学有四个班。复旦的EMBA过去几年一直一年招300人到400人，没有一个同行能够这么大规模的招生，又用这么大规模去参与排名。
的确也有人建议我们拿出一些优势的项目进行排名，我说不行，为什么同样是复旦管院的项目，不能有一样的荣耀？我们也让时间来检验我们，因为我们坚持做人要比较正直，比较诚信。教育不是玩“心跳”，不是做游戏，而是要以质量和诚信取胜。
我们既看重排名，但也不那么看重排名，但是参与排名使得学院在各个方面都得到了综合性的进步，这个综合素质在亚洲是无人可及的。
有一成左右官员和国企高管退学
早报：八项规定对官员和国有企业高管就读高收费的EMBA项目有了严格的限制，据称部分商学院迎来了EMBA退学潮，复旦管院是否也面临着这样的情况？
陆雄文：这是我第一次在内地媒体公开回应这一问题，这是事实，中央有关文件下来以后，各个地方组织部和国资委也对地方政府和国有企业下达了书面的或者口头的通知，要求政府和国有企业的高层管理人员没有条件地执行，大家不愿意去冒险继续留在EMBA项目里，这个情况全国各地都有。当然也有一些国有股份企业的高层管理人员认为这个文件不适用自己，因为这个文件更强调国有控股，所以对这个文件的理解和诠释在各个地方是有所不同的。有些政府官员和国有企业的高层管理人员怕执行中央的政策不坚定，所以先退学。
因为复旦大学管理学院从来坚持市场化，我们招生全部市场化，面向不同地区，不同行业，不同所有性质，所以官员的比例非常小。我们复旦大学管理学院从来不给政府官员提供免费，因为我们觉得从事经济工作的，尤其是经济政策和行业管理读一点EMBA是有很大好处的，可以认识中国经济的微观层面，不同行业的思考和侧重，他们的投资和转型方向，这对于宏观政策的考量是有很大帮助的。反过来也可以让企业的管理人员更好地认识和理解政府的决策过程，他们来影响一些政策的考量，我觉得也是非常有必要的。我们学院里面有5%不到的政府干部，跟95%的企业企业家和管理人员一起学习，是非常有价值的交流、分享、学习和合作。我个人坚定的认为，质量对于大学是优先考虑的标准，我们要招收合格的高质量学员，为他们提供高质量的教育，这对国家是有正面的意义的。
官员不能只是读法律，只懂行政和政治而不懂经济。我们的标准没有错，我们要坚持正确的价值取向，我们办教育不是为了赚钱，不是到了一定的级别就可以免费来读，然后给企业家提供一个利益输送的机会。政府应该拿出一部分资源来给高端的干部做培训，送党校，送行政学院是应该的，送大学也是可以的，新加坡就是很好的例子。
我认为现在的政策是暂时的，现在特殊时期矫枉过正一点我认为是理解的，但是过了这个时期以后，作为一个成熟的机制应该层层梳理建立和遵循相关的准则。
过去复旦为国家培养了大量的人才，从计委，到经济委，到科委，从中央到上海的各个层面，我们都为他们提供了大量的培训班和硕士学位班。如果当时没有这样一个培训，我们国家的经济发展是会受到影响的。值得借鉴的是，国际上办学非常强调打乱式法则，越多元化越容易相互学习。
EMBA短期内涨价空间有限
早报：八项规定对于EMBA的影响，您认为会影响多长时间？
陆雄文：少则一年半，多则三年。
早报：您预判未来EMBA涨价空间短期有限，您做出这个判断的原因是什么？
陆雄文：一是EMBA的收费已经达到了一个峰值，二是现在社会诟病商学院的高学费，社会认为价格有虚高，如果商学院再涨价就有点不识时务，毕竟识时务者为俊杰。
早报：外界认为，政府购买可能一定的情况下是推升了市场价格，有人称现在商学院的情况是“几个人有病，大家都在吃药”，有一些中小企业家付高学费读书就是希望认识一些跨界领域的政府官员，复旦作为一个专业学术和管理人才培养的机构，如何努力使得自己的机制越来越完善让外界对于商学院的误解有一天会澄清？
陆雄文：并不是所有地方的政府官员都适合读EMBA，这也关系到各个地方政府的富裕程度。我认为政府官员愿意来读书是一个很好的态度，愿意到复旦来读书说明他真是来求知，而不是来混文凭，愿意到复旦这样有水准有品位的学校来读书，我们不能放弃这样的机会，因为学员读完以后溢出效应很大，所以这是我们的责任。
对于政府部门工作人员去读高收费的项目，我认为在美国没有这个问题，联邦政府、州政府都有预算和政策，很透明，议会可以去监管他们，该读不该读，有争议没有关系，这叫好的治理。我们现在是没有规则，一个富裕发达的地方政府应该让跟经济直接相关的，有产业政策监管的官员进行管理教育的学习。
在我们自己学校办学要坚持正确的价值观，正确的教育价值，毕业以后要让同学和校友继续学习，是开放平台，终身学习，我们坚持的是学习交流，而不是功利的。当倡导的是一个正确的价值理念，是一个正确的学习态度的时候，同学们会为正能量所鼓舞，他们在一起分享交流合作。比如说有些区县的干部读了EMBA以后去校友企业考察，发现投资不够，就调整产业规划，这是正常的合作行为，这对地方经济发展有好处，对企业的产业升级转型有好处。因为现在政府渠道很多是新兴产业环保产业，这对国民经济发展有好处，对企业的转型发展有好处，为什么不去做呢？去学习，去了解现实的政府政策是什么样的，现实的企业投资者他们思考哪些问题，他们管理哪些领域，这对于管理领域的教育，怎么样开设课程，怎么样去铺设建立课堂外的交流平台都有一手的参考价值。这要求我们自己首先是精英，我们这些精英做得很正确很干净，我从来没有讳言过我们是个平台，但是我们这个平台是交流学习合作，而不是纯粹是来做生意，大家来找合作或者来交朋友的。很多EMBA同学来不是为了交饭桌上的朋友，能找到志趣相投的人成为一辈子的朋友也是很难能可贵的财富。
从宏观环境上讲是国家治理的理念问题，国家治理的机制问题，这些问题解决好了再来讲清楚国有企业的治理结构问题，讲清楚人才发展的标准问题。现在一讲培训就要送到党校去学习，送到行政学院去学习，我觉得太有限，一讲培训就不能出国，一出国就是腐化堕落，那也不对。一讲培训就定个标准，不能超过一天200元，超过了就是高消费，这个也不一定，不同地区标准不同，不同干部的级别对应的培训层次也不同，这个才是真正的精致的管理思想。现在我们是粗放的，一刀切。什么叫管理水平高？因地制宜，因时制宜，因人制宜，这叫精致的管理。上海有地域优势，我们也很骄傲。我们提出要管理更加个性化，更加精致，我们也希望在这方面国家的理念能够明晰，国有企业要改革，民营企业干部需要培养，国有企业干部也要培养。市场是要有区隔的，这样才不会被误读。
管理教育的改革对接国家宏观形势
早报：复旦大学是最早开展商科教育也是最早开展EMBA教育的学校，对于管理教育有很多的经验和方法积累，在刚刚提到的这种新的形势之下，您认为接下来的管理教育从哪些方面可以有新的一些突破口？
陆雄文：管理教育要突破的方面太多，我只能就一些方面来讲。首先从国家角度来讲，高等教育势在必行，不要有招生名额的限制，坚持产业市场需求，放开相关的政策，更好考虑教育发展的规模。
我们最近给教育部写一份报告，要求对一些现有的规则进行改变，比如MBA要做论文，要答辩，这是不合理的，这些投入的产出不高，国家应该有更宽松的政策，学校也要自律，办教育不能够急功近利，而是踏踏实实用教育资源能力来为国家培养合格的有竞争能力的人才。
第二是宏观方面，从国家教育部到学校，要对管理教育有认同，有深刻全面的理解，现在公众对于MBA、EMBA有好的评价，也有坏的评价，本来都是正常的，但是不管好的坏的都带有很多误解，这让MBA教育的发展显得有那么一点受形势所迫。我经常碰到一些莫名其妙的看法，有很多对EMBA教育的诟病，有些诟病是正确的，但也有很多不好的东西，几个人生病所有人一起吃药这个情况依然存在。一个好的管理学院要有使命感，要有责任感。
今天我们讲国家治理，国家治理当中有一部分是国有企业治理，国有企业治理我们参照市场，国有企业要不要改革？在国有企业要改革要发展的情况下，引进多元股东的情况下，要让股东发挥自己的作用，那么国有企业同民营企业外资企业要在同一个开放的平台里面去竞争。民企、外资企业要投资人力资本，人力资本包括基层的工人也要包括高管，而最重要的人力资本是高管，我不能想象民营企业、外资企业都培训高管，都投资高管的人力资本发展，国有企业不投资高管人力发展，那国有企业还有竞争力吗？只有极个别的国有企业完全是行政垄断，他们是政府的延伸，他们不需要到商学院来学习，他们到行政学院学习就可以了，政府不要给他们在人力资源发展方面批预算太多，只要在开放的竞争的行业领域，国有企业的领导都要学习商业管理知识。我希望国家可以有这样的思考，这样才能促进商学院的发展，也才能更好地贯彻十八大的精神。
这个问题尽管只是针对所谓的某些项目，但是它已经影响到整个管理教育，我也为管理教育做这样的呼吁和建议。
早报：在国际化合作的道路上，我们现阶段有些什么样的目标？ 您对管理教育的愿景又是什么？
陆雄文：我们的管理学院总体综合的能力和资源已经达到一定的水准，这个同我们20多年来坚持走国际化道路，我们向全世界学习，我们同全世界最好的管理学院合作，通过跟他们合作，向他们学习，吸取他们的能量资源。另一方面通过同台切磋，我们也知道怎么去更新我们的教育内容，改进我们的教育方法，这样合作以后博采众长，希望复旦大学管理学院可以成为国际上知名的在亚太领先的商学院，因为我们真的是有世界的眼光，因为在这个学院里对于国际实践认识非常认可，老师们跟国际交流国际合作非常广泛，所以他们把这些东西带到中国来。我们非常强调全球视野，无论是自己创业作为企业家，还是在外资企业，他们去从事事业很重要的原则就是对国际标准和国际规范，这也反过来反映了这个学院的价值。
面向未来，我们积极推进排名，渐进向上推进。比如说EMBA项目，这两年国际排名在30多位，如果有机会进到前30位，未来能够每年保持在30位，就代表我们真实的水准质量。如果突然进前10位了，我会觉得这很奇怪，这肯定出了什么事情，或者是他们算错了。如果今年进了十多位，明年掉到四五十位，那我作为院长肯定要辞职了。教育是不能打鸡血吃兴奋剂的，我的希望是未来30年综合排名可以进到前30位，奥林项目能保持在前10位，香港大学项目能够进到前40位，挪威商学院能够紧跟着。
如果未来三五年稳定在这个位置上，等我们复旦的项目基本上都在前30位的时候，那么我们就差不多向世界一流的目标迈进了。
我们不做急功近利的事情。朝圣者向圣地麦加朝圣的虔诚让我动容，我的目标是让复旦管理学院成为全世界管理教育的圣地。
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